下北沢って...その58 [machi](★0)
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- 446
- 2009/06/10(水) 23:44:25
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>>440
リンク貼り忘れた。貼ろうと思ったがNGワードのなっている。
検索キーワードは「下北沢フォーラムのＨＰ資料室」です。
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- 450
- 2009/06/11(木) 02:08:58
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生まれてからずっと下北沢です。父母＆祖父母も同じ。
例のお方、はっきり言って好きではありませんが、今回は同じ意見です。
うちの回りもみんな今の下北沢を憂いてます。
もっと昔は高級で買い物しやすい街でした。
でも個人商店街がすくなくなっているのは世襲の問題や大型店の参入なども
影響しているとおもいます。
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- 451
- 2009/06/11(木) 06:59:01
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>>449さん（opt2.point.ne.jp）
>>190の言葉をかりて言うととおっしゃっていますが、
それ、あなたですよね？
前にご自分で暴露しちゃったじゃないですか？忘れてしまいましたか？うっかりですか？
また、下北沢フォーラムもアンケートでも一部の人を対象に採ったデータでしかありませんよ。私も下北沢住民ですが、アンケートに答えていませんよ。
>>438で言っている周りの住民・商店主は具体的にどこの誰なんですか？
あなたはいつも全て自分が解りきった自分の言葉の様に長々と書いていますが、つっこまれると周りが言っていたから、昔から下北沢に住んでいる知合いが言っていたと最終的には自分ではない他人の意見にスライドさせますよね？あなたの言うソースと言われるものも一個人が唱えているものばかりじゃないですか？例えば商店会の会長のブログに何か書いてあれば商店会全ての人の同意意見なのですか？一個人の意見ですよ。企業のプレスリリースと違うんですから。
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- 452
- 2009/06/11(木) 08:40:16
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>>451
> また、下北沢フォーラムもアンケートでも一部の人を対象に採ったデータでしかありませんよ。私も下北沢住民ですが、アンケートに答えていませんよ。
承知していますよ。北沢地区（北沢1丁目 〜5丁目）の人口：17,692人で3000件配って、
1300程度の回答あった分のアンケートです。ウチもアンケート答えていません。
それなりに意味のあるアンケートだと思います。もっと良いアンケートがあるなら教えていただきたい。
自分の意見は周りの意見とかで形成されます。その考えが自分だけの特殊な考え方ではない
というのを表すためにそれなりの地位の方が公表している資料、ブログ等を添付しているだけです。
役所とか区議会議員のＨＰとかの資料も提示していますよ。一個人の意見ととって頂くのはご自由に。
商店街、住民の意見が纏まっていないのも充分承知しています。これ以上の事は回答できませんね。
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- 453
- 2009/06/11(木) 08:57:41
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>>451
追記
下北沢フォーラムもアンケートの対象は、私が先に挙げた北沢地区とは、ズレています。
人口が北沢にどの程度いるかを表すために世田谷区社会福祉協議会のＨＰから持って
きたものです。平成20年4月1日現在と表記しています。
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- 455
- 2009/06/11(木) 10:20:03
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>>454
まあ5人もいれば多数なんだろｗ
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- 456
- 2009/06/11(木) 10:46:48
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>>455
大人向きの店が増えた方がいいという意見が多い点と
大人向きのお店が増えるのは個人的には大賛成だけど、
「大人向きの店が増えた方がいい」の意見は4割、「どちらでない」の5割を下回ってるね。
自分の意見に合致したところだけを都合よく抜粋するのではなく、
はしょらずに正確に書こう。
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- 458
- 2009/06/11(木) 12:58:07
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学会員にオタクらはカルト教団なんだよと説法をするようなものだと思わないかね・・諸君。
残念な人に何を言っても無駄だよ。
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- 459
- 2009/06/11(木) 14:29:25
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>>454
> 北口住民の方が多いんじゃない？
その資料の地図を見ると北沢の１／３強は南口（４９×１／３≒１７％）、代沢は全部南口（２４％）、
代田の半分が南口（１５％×１／２＝７．５％）、で南口は計４８％程度。大原は全部が北口（１２％）。
補助54号線と街路10号線予定地がほとんど北口であることから南口の人の回答が多すぎると思う。
地域商店の属性を見ても南口商店会が３１％と多すぎる。
2002年の商店街の加盟店を列記すると
下北沢一番街商店街振興組合 190 (26.8%)、しもきた商店街振興組合 183(25.8%)。
以上は北口、以下は南口
下北沢南口商店街振興組合 160(22.5%)、代沢通り共栄会 101(14.2%)、下北沢東会 44(6.2%) 、下北沢南口ピュア通り新栄商店会 30 (4.2%)
で北口の商店が５２．６％を占めるが、このアンケートの属性では４４％と低い。
以上の事から「補助54号線での影響が少ないのに南口住人の数が多い」というバイアスが掛かっていると書いた。 後ほど続きアップします。
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- 460
- 2009/06/11(木) 15:11:00
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北沢4丁目の住人だが、アンケート知らなかったわ〜
道は大山交差点〜東北沢駅〜三角橋（〜タウンホール）を
太くするんじゃダメなのかな？
高齢者お屋敷の建て替えでミニ戸建が建って
若い夫婦が入ったおかげで子供の数が増えてる。
開発でファミリー向けマンションが建ったら小学校も活気出るかな？
若者・高齢者も良いが、子育て層もターゲットにした店増えて欲しいなぁ
子供服屋はつぶれたけど…
一番街の八百屋なくなって不便だけど、まだまだ郊外より全然便利
便利な立地だから開発したいんだろうなぁ
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- 461
- 460
- 2009/06/11(木) 15:15:39
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でもこれ以上空気が悪くなるのは勘弁して欲しいな
幼児は喘息っぽい子多い（連投すいません）
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- 462
- 2009/06/11(木) 16:17:17
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>>439
そうなんだよな。ある程度いじったらあとはスルーがいいかもね。
結局、ここでは識者な感じで熱弁を展開するが、現実の地域討論の場まで進出する人ではないから。
彼と討論しても、現実に反映されることは、まずない。
主婦でも新参者でも年寄りでも、社会には北沢の計画について大きく大きく問題提起して
現実を変えてこうとしてる人たちがいるから、そちらに耳を傾けるほうがいいのかも。
申し訳ないが、今の彼は、「知ってること、知ったこと」をここに書き込みに来て、
他から訂正・補正をうけて、いちいち噛みついてるだけな気がしてならない。
それが他から言われる「ここはおまえのブログじゃないんだぞ」のゆえんかも。
しかし、彼が公の場で現実を理想に変える人間に変われば応援したい。
まずは、彼が「自分のブログを作って公開する学習」をやり遂げて欲しい。
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- 463
- 2009/06/11(木) 16:55:43
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鯛焼き「白家」喰ってきた。
鯛焼きってより餅にあんこをくるんでその上に極薄の鯛焼きの皮をを付けた感じ。
餡も餅も旨かった。オーダーを１つ間違われた。本日の日替わり鯛焼きアーモンドキャラメル。
焼く人は1人で、その他6人バイト？と焼き見習い中の男が1人。
近日、ジャーマンポテトのチリソース味が発売されるそうだ。
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- 464
- 2009/06/11(木) 16:59:34
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>>462
>そうなんだよな。ある程度いじったらあとはスルーがいいかもね。
この部分は賛成だな。困ったちゃんは下北沢スレでは地元民を代表している風なことを言っ
ているが、商店主でも土地持ちオーナーでもない、まして「下北沢を○○する会」のリーダー
でもない。昔の下北沢に戻れ、安っぽい洋服屋はいらない、町内会の総意はこうだといって
も、なーんにも影響力がない。長ったらしい愚痴の書き込みだね。
>しかし、彼が公の場で現実を理想に変える人間に変われば応援したい。
あなたは優しい人だね。でも、「445:地域に住んでいない商店主は、儲かればいいと云う考
えが強い」という決めつけしかできない40過ぎ男が変わると思う？ 無理でしょう。
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- 465
- 2009/06/11(木) 17:01:17
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>>464
土地持ちオーナーです。
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- 466
- 2009/06/11(木) 17:16:00
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>>465
土地持ちオーナー？ ほう、これは面白い。
だったらあんた、何か運動でもやったのかね。下北沢の治安を守れだの、
再開発反対だの、安っぽい洋服屋は来るな、地元の商店街を守れと。
まさか、ここに書き込みをしているだけじゃないよな。
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- 467
- 2009/06/11(木) 17:20:29
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>>466
複数の区議会議員と直接働きかけたり、役所に結構文句言って細々と改善させているよ。
清掃活動までしている。
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- 468
- 2009/06/11(木) 17:28:47
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>>467
小さな文句はどうでも結構。あんたがいつも噛みついている街づくりについてだよ。
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- 469
- 2009/06/11(木) 17:31:41
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>>468
街作り事もある、治安の事だけど。これ以上は言わん。
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- 470
- 2009/06/11(木) 17:39:29
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>>469
土地持ちオーナーなら、店子をどう選んでいるんだね。
貧乏な学生が住めないような賃貸経営や、安っぽい洋服屋、飲み屋は
店子にしていないんだろうね。
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- 471
- 2009/06/11(木) 17:40:52
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>>467
で、あとはここやら、他の板に偏狭な意見を書き込んだりしてるんだね。
そのような行為がどれだけ下北沢の心象を悪くするかわかってる？
それに、
>日常生活に役立つ商品が直ぐ手にはいる商店が
>あればいい。そういう商店が無くなり服屋、それも若者向けのチープのモノばかりでは、あっても意味無い。混雑して治安が
>悪くなるだけだ。
同じ下北沢には、あなたが上記の様に喩えた業態のお店・事業主もたくさんいるわけだよね？
その様な方々の気持ちを少しでも考えたことはあるのか？
その様なお店を愛して下北沢を訪れる人の気持ちを考えたことがあるのか？
あなたが今まで発言してきたことは、すべからく自己中心的で、他人に対する配慮、思いやりが著しく欠如しているように思える。
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- 472
- 2009/06/11(木) 17:56:16
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どなたももう少し頭を冷やしたらどうですか。
現在、スレッドの雰囲気を悪くしているのは１人だけではありませんよ。
>>463
たい焼き、食べてみたいですね。
早速買いに行ってみます。
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- 473
- 2009/06/11(木) 18:32:15
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>>454 続きです。
> 補助54号線の1期工事区間と世田谷区画街路第10号線は賛成と考える人は多数いるよ。
下北沢フォーラムのアンケートは地域住民の範囲を広げすぎ。下北沢が最寄り駅の人に
限定すると結果は変わるでしょうね。時たま買い物に来る近隣区域の住民を地域住民と
するのはおかしい。地域外の住民と特性はほとんど変わらない。
下北沢に在住でなく、シモキタが気に入らなかったら買い物先を他の街に代える人と
最寄り駅も下北沢で買い物その他何でも54号線を渡らざるえない人と同じ地域住民と
いう枠組みにするのは不適切。54号等の騒音等の影響を感じる地域を地域住民とすれば良かった。
>>456
> 「大人向きの店が増えた方がいい」の意見は4割、「どちらでない」の5割を下回ってるね。
4割って多くない？ 「若者向きの店が増えた方がいい」が1割強と較べるとどれほど不満も
持っている人が多いか分かるよね。一般的な繁華街は、「どちらでもない」が大半じゃない？
出典を挙げているから良いじゃない。どうやっても都合の良い部分の抜粋だと言われると思う。
この書き込みでシモキタ再開発の意見は終わりにします。
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- 474
- 2009/06/11(木) 19:04:50
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確かに複数の書き込みが雰囲気を悪くしているかもしれんが、
その原因となっているのは彼一人だからな。
しかも長い期間延々と同じような所業を繰り返し、反省の様子もないし…
やっぱアク禁相当だと思うね
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- 475
- 2009/06/11(木) 19:11:48
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自分も白家行ってきた。
160〜170円なのにちょっと小さい。
皮：1、あん：1、餅：8、って感じだけど程よい甘さで食べやすい。
耳（皮の余った部分）は「ご自由にお持ち下さい」って書いてあって、
「ありますか？」と聞いたら袋に詰めて持たせてくれた。
でも全体的に空間が余ってる様な＞店内
サイトにある「黄金」は近日発売だそうで。
アーモンドキャラメルが何で季節の味なのかは謎ｗ
都内には2軒しかないから頑張って欲しいな。
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- 476
- 2009/06/11(木) 20:26:42
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>>471
商店が廃れたら渋谷、新宿に行けば良いが街の治安が悪化したら、そう易々と引っ越せない。
治安が良くて、ほどほど便利だから長年住んでいる。治安を悪くなる要因のロック的、演劇的な
文化は歓迎しない。治安が一番。外から遊びに来ている人と違うのはこの点で絶対譲れない。
貴方の住む街が栄えたとしても治安が悪くなることは嫌でしょう？ 外から遊びに来る人の
街ではありません。住民が快適に安全に暮らせる街が一番です。この話はもう止めよう。
情報だけを書き込む本来の掲示板の戻しましょう。地権者でない人に話しても意味無いし。
終わり、終わり。
>>475
店舗面積広すぎて無駄だよね。私が行ったときは店内にゴミ箱も設置していなかった。
あの広さが徒になる気がする。味はあの値段で美味しいし、危惧していた夏もいけそう。
やなか珈琲店、天狗ゼリー、ＳＰＩＣＩＡと共に是非生き残って欲しい。
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- 477
- 2009/06/11(木) 20:39:23
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>>474
お前本当に頭悪いな！アク禁に相当するわけ無いだろ。
スルー出来ないバカ共がおかしいのだ。
アク禁よりもスレストを希望する。
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- 478
- ↑
- 2009/06/11(木) 20:41:26
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>地権者でない人に話しても意味無いし
ﾌﾟｯ
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- 479
- 2009/06/11(木) 21:19:18
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>>476
ロック的・演劇的文化が治安が悪い？
治安て何だか少しは考えた方がいいでしょう。
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- 480
- 2009/06/11(木) 21:20:20
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自演も相まってカオス
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- 481
- 2009/06/11(木) 21:45:19
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>>467
具体的にどう改善させたのだろうか？
街づくりという観点で興味がある。
どのような案件で、アプローチで、どのくらいの期間で、
そしてそれで下北沢の住民はどのような恩恵を受けているのだろう？
あと、もうひとつ質問なのだが、区議会議員や役所にも、
治安が悪くなる要因はロック的、演劇的な文化だと言っているのか？
俺は、下北沢の地主が節操もなく局地的に賃貸ワンルームばかりたてて、
新しい家族の移住を受け入れにくくしてるからもあると思うのだが。
あくまでも俺の意見だけど、下北沢は世代を超えて発展していく長期計画のもとに動いていない。
世代間の問題にすごく弱い場所で、不動産会社にその場しのぎでいいように開発されてるように思う。
そういう地権者のビジョンのなさが今の現実をかたちづくってると>>467も認めてるし。
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- 482
- 2009/06/11(木) 23:44:03
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ちょっと頭がアレな人に付き合うのやめたら？
完全スルー出来ないのか？
学ばない奴らだな
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- 483
- 2009/06/11(木) 23:55:26
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>>475
今日ちょっと勝ってみようと思って近寄ったんだけどあまりに呼び込みの声が大きくて
すぐ接近してくるのが恐ろしくて入れなかった
関西じゃないんだからニコニコ黙って待ってれば入っていくのに
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- 484
- 2009/06/12(金) 01:30:31
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かの人の言動はずっと一貫しているね。
その目的は「下北沢の価値を落とす事」これに尽きる。
下北沢の治安が悪い悪いと連呼する。
結果、治安を求める人を遠ざけ、治安を気にしない人だけが残ることになる。
常に街を監視して歩き、コミュニティのスレッドにも常時目を光らせ、
他者をののしり、自作自演し、自分の間違いには謝罪もせずに大甘な
へ理屈をこねる、
そんな性格異常者が下北沢を我が物顔でのし歩いているということを
アピールする。
また人の書き込みに文句を付け進んで争議を起こすことで
スレッドの雰囲気を居心地の悪いものにする。
結果、下北沢には気持ち悪い人が住んでいるんだなあ、
下北沢スレッドは感じ悪いなあ……と思わせる。
こんだけ徹底して下北沢の価値を落とす行動を意識してやってるなら、
下北沢の不動産を安く買いたたこうとしている業者としか思えないw
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- 485
- 2009/06/12(金) 07:58:05
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>>484
個人的には「治安を悪くなる要因のロック的、演劇的な
文化は歓迎しない」が「？？？」と思った。
音楽、演劇の街ってのは昨日今日の話じゃないし、下北沢音楽祭なんて今年で19回目。
しかも色んな商店街が後援してる。何が言いたいんだか…。
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- 486
- 2009/06/12(金) 08:39:01
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みんなでアク禁要請すればいいんでないかい？
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- 487
- 2009/06/12(金) 09:12:35
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専ブラを使っているので、IDの［］内をNGワードに設定した。
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- 488
- 2009/06/12(金) 09:26:46
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おれも出てくるとIDをNGにしてる
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- 489
- 2009/06/12(金) 09:43:03
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でも、この街は土地成金が多いのも事実で、実業力が実質伴っていない土地オーナーや商店主も多い。
これは、下北沢の現状だし、かの人のような自称土地オーナー、商店主も多い。
たとえば、「自分の話ばかりする人の心理」で検索すると、
心理状態は、『人を引き付ける魅力が自分には無い』と自覚し、言うなれば、自分に自身がないんです。
言葉で表すと、「もっと私を見てぇ」「私のことを知ってぇ」「私はすごいんだよぉ」です。
特別 話のオチを付ける事は考えてないです。自分の存在をアピールするのが下手なんです。
そうすると、聞いてる人は嫌悪感を抱きつつも失礼の無いように、（この時点で顔に出ちゃう）聞き手にひたすらまわる。
そして「何か気に障った」？
と思いつつも「じゃぁ、こんな話は どうだろうか。俺のすごい所を教えてあげるよ」 → そして ふりだし へ・・・
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- 490
- 2009/06/12(金) 10:04:12
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>>484、485
ご先祖がたまたまここの土地を持っていただけの2代目というのは、自分があたかも土地を買った
かのような言い方をするのが多いんだよね。この土地持ち大家の困ったちゃん（自分から素性を明
かしたね、プッ）も同じです。
下北沢スレを見ている人は若いひとが多いからご存じないようだけど、昭和30年代まで下北沢は駅
周辺を中心にキャバレーやパチンコ屋が多い街だったそうです（ためしに「下北沢で生まれ育って」
で検索してみてください）。40年代に入るとダイエー、ピーコックが出来て、ようやく女性や家族
持ちでも安心して暮らせる街になったとか。それがサブカルチャーの発信地に変わったキッカケは、
下北沢で一時期80軒も飲食店を経営していた本多さんがそれを売り払って、昭和57年に本多劇場を
建ててからです（詳しくはwikipediaで本多一夫さんを検索を。ちなみにスズナリ横丁もかつて本多
さんが所有）。昭和60年代は本当に活気がありましたよ。演劇、音楽の世界で何とか食べて生きた
い連中が多く、熱というか、活気があった。ちょうど世の中の関心が演劇、音楽に向かっていた頃
だったから、いろんな人が集まるカッコいい街でした。
「シモキタ」が全国ブランドになったのも、すべて本多さんのおかげと言っていいでしょう。土地
持ちオーナーは小さなビルを建てただけで、なんにもしてません。親の財産で喰っているだけです。
それを「治安を悪くなる要因のロック的、演劇的な文化は歓迎しない」となどとほざくのは、天に
向かってツバを吐くようなものです。
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- 491
- 2009/06/12(金) 10:13:49
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>>484
2chごときじゃ不動産価格に影響ないのでは
下北沢に憧れる地方出身若者が見たらゲンナリするくらい？
治安はそんなに悪くないんじゃないかなぁ？
不動産価格が高くてヤンキーファミリー層少ないし宗教関連も目立たない。
治安悪くしてる容疑の
文化活動にうつつを抜かし街をウロつく若者はここに住めてるのかな？
チャリで遊びに来て、我が町顔で道路計画云々とか言われると…？だが
もはや下北沢の風物詩。飲み食いして地域にお金を落としてくれてありがたい。
他地域のスレなんて「あの店つぶれた〜」ネタばかり
スレの雰囲気は悪いかもだが、街の雰囲気はまだワサワサしてて楽しいよ。
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- 492
- 2009/06/12(金) 10:25:19
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サブカル自体が死んでしまったとも言われてるから…
なんか地主スレになってて、ある意味すごい勉強になるスレだなぁ
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- 493
- 2009/06/12(金) 10:34:23
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まあ、この掲示板で感じるのは、
音楽、演劇などの芸術に魅かれてやってくる若者たちと、
実はその音楽、演劇などの芸術による付帯産業（人が集まるから飲食までもね）で
栄えたということを、あまり理解していない商店主や2世たちのギャップと温度差。
ここは茶畑でそして闇市でシモキタと新興住宅地になったと思ってた。
さすがに本多さんも、その後の計画までは面倒見切れないでしょう。
しかし、今後の下北沢の参画者がかの人のような現状。
でも、それが今の下北沢だと思う。それで、いいのだけど。
家、土地は書類とお金を用意すれば簡単な取引だからどこにでも移住できる。
しかも、これから人口は減っていくので、下落方向なのは目に見えてわかる。
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- 494
- 2009/06/12(金) 10:55:07
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>>490
本多さんが来る前から栄えてましたけど。地元では本多さんをバーなどを多数経営して
いたので環境が悪化したと考えている人もいます。地元では南口は治安が悪いと敬遠
されていました。治安が良く、交通の便が良い住環境でおしゃれな店が北口に集まって
おり、駅前食品市場を筆頭に豊富な食品を安く手に入れられたので栄えました。
南口は最後発の商店街です。風俗街そのものです。確かに本多さんが本多劇場を
建てたことによりシモキタは全国区になりましたが、地元の経済、治安に貢献しているとは
言えません。地元密着の小さな商店があったこそ栄えました。
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- 495
- 2009/06/12(金) 11:05:33
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>>490
つまり本多さんは歓楽街の形成に大いに寄与した元締めと見られています。
劇場の方が文化的な匂いがしますので、少しはマシというだけです。
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- 496
- 2009/06/12(金) 11:30:53
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>>494
ま、水掛け論だね。地元密着の小さな商店は、まじめに小さな商いをしていただけ。つましい努力は
否定しないが、それは下北沢でなくても同じでしょ。彼らだけで栄えているんなら、なぜ潰れてしま
うのかな。個人商店は好きだが、だからといってモノがいいとは限らない。サービスがいいとは限ら
ない。自分が知っている地元の2代目の店は家賃が要らないから昔ながらの商売のスタイルを変える
努力もせず、親ほど苦労をしていないから、代替わりをした途端に潰れたり、傾いたりしているとこ
ろがほとんどだよ。経営があやしくなると、だれそれが悪い、どこそこのせいだとと文句ばかりを言
っていた。無くなって残念な店も多かったけど、無くなって当然という店も同じぐらいあったよ。
ついでに。「劇場を建てたことで治安に貢献しているとは言えない」という日本語があるか。そんな
劇場は世界中にあるかね。劇場は賑わい、活気、文化の匂いをもたらすものだろ。そんなに治安の悪
さが心配なら、ここに書き込みするより警察に陳情すれば。
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- 497
- 2009/06/12(金) 11:39:22
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>>496
下北沢で一時期80軒も飲食店（バー）を経営していた本多さんは、歓楽街の形成に大いに寄与した。
この点を無視ですかw
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