●▲■まちBBS東北板・自治スレッド２７■▲● [machi](★0)
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- はたはた君φ
- 2020/05/04(月) 10:25:14
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まちBBS東北（東北板）の自治スレッドです。
東北板の運営に関する質問や要望等がありましたら書き込んでください。
煽りあい、叩きあいなどはご遠慮願います。
●▲■まちBBS東北板・自治スレッド２６■▲●
http://tohoku.machi.to/bbs/read.cgi/touhoku/1539914141/
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- RareBear77
- 2020/05/04(月) 15:08:53
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はい、現在時、自治スレは護美箱特設リング開放中です。
少しくらいの誹謗中傷など、削除しませんよ。
引き続き、どぞ。
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- 3
- 2020/05/04(月) 15:46:18
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仙台スレのことですが
レスバなんて声の大きいキ○ガイが勝つんだからなんの意味もない
普通の人間は四六時中スレ監視したり長文投下する時間ないですよ
そんで現状、今の削除人さんはそんな声のデカイたった一人の意見を
一方的に聞いて削除乱発してるんですよ
削除依頼の内容、数、１スレッドだけでも流れに目を通せば、
誰が多くのスレ住民に迷惑がられているかなど一目瞭然だったはずです
正直いまの状態じゃまいね連発でまともにスレ機能しないですよ
たった一人のひとりよがりな正義厨のためだけに削除連発はほんとやめて欲しい
つうて長文これ以降書くのもレスバする気もないんで
どんな方向性でいくか決まればそれに沿って適当しますんで
あとはお好きにどうぞ
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- 2020/05/04(月) 16:59:48
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>>3
同感同感
感想を書いても削除されちゃうなんて、 普通じゃないと思っています。
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- 2020/05/04(月) 17:37:58
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削除依頼人は少しでも危なそうなレスは削除依頼に出しているというスタンスだそうですよ
それでいて「依頼人は叩くな！削除人を叩け！」というわけのわからない主張も正直どうかと思う
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- 6
- 2020/05/04(月) 19:09:14
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>>3
恨むなら削除人を恨むのが筋。
責任が有るのは削除権限がある人なのね。依頼人はただ候補を提示してるに過ぎない。判断自体は削除する人のもの
削除人は依頼人のマリオネットでは無い。これを理解したほうが良い。受理するもしないも削除権限のある人次第
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- 7
- 2020/05/04(月) 19:14:03
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例えば依頼にないのに削除されてたりってこともある訳でね
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- 2020/05/04(月) 19:24:03
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ドサクサに紛れて聞きたいんだが、黒胡椒さんも元嵐かな？
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- 2020/05/04(月) 19:25:32
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やっぱりアホやな
削除依頼人本人がこういっている
> 話の流れ的に「あ、これは変な流れを呼び込んじゃうな」と感じた場合の早期依頼をかけた感じです。
レス主としてみれば削除依頼されたことそのものに気分よくはないだろう
とすると、削除依頼そのものが「あ、これは変な流れを呼び込んじゃうな」と同様の効果を生ずる恐れありとなる
となれば、削除依頼人は、削除依頼スレにおける自らの削除依頼レスに対する削除依頼をすべきこととなる
つまり、矛盾だ
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- 10
- アヌヒア ◆
- 2020/05/04(月) 19:34:55
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>>9
タマに、その依頼レスを削除してください、、てのがあるよ。
でも、その壁を越えないとね。
と、思います、、、こそこそ、、、。
みな、、思う存分に、、おらの影は気にしないように。はい。
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- 11
- 2020/05/04(月) 19:41:44
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>>10
第三者による削除依頼レスに対する削除依頼を言っているわけではない
「あ、これは変な流れを呼び込んじゃうな」ということを削除或いは削除依頼の根拠として「正」とするというのであれば、論理的には矛盾を生ずる事となると言っている
ほんで、お前話しかけてくるなや
キモいねん
本来お前は議論に参加する余地ないのわかってるんか？
議論てのは間違いを犯す幼い存在であるからこそのもの
板ではお前は間違えないんやからな
わかってんのか？
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- 12
- 2020/05/04(月) 19:48:46
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何回も書いてるけどさ、何で不満を大声で言いながらここにいるの？
気に食わなかったら来なきゃいいじゃん
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- 2020/05/04(月) 19:52:14
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>>12
お前それ俺に言うてるんか？
前スレからひつこいのぅ〜
敬意を持っているからこそやろうが
そんなこともわからんのか
アホちゃうか
あ、omのアホにはそんなもんミリもないけどな
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- 2020/05/04(月) 21:07:35
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すまん、あんたに対してじゃないよ
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- 2020/05/04(月) 21:23:45
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すまん
口汚かったな
謝るわ
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- 黒胡椒
- 2020/05/04(月) 21:46:37
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急に下品になったなｗ
あ、オレが言うセリフじゃねえか。
ここまで「このレスは何で消したんだ？理由を言え」と、
具体例を示して削除人を問い質すヤツが一人もいないのな。
概念とか総論でしか議論仕掛けないから、当然ながら回答もふわっとしたものになる。
しかし抗議人はふわっと回答では納得しない。
でもう一度抗議するが、内容がふわっとしてる、、、の繰り返し。
もっとピンポイントで具体例を示して削除人を問い詰めればいいんじゃね？
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- 2020/05/04(月) 22:00:00
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勘違いしてるのかしらんが今回の削除騒動？或いは削除依頼騒動？、仙台スレかなにかなのか？
俺は全く見とらんし興味もない
自治スレ眺めてわかる範囲でレスしたのみ
しかしながら削除依頼人のスタンスは矛盾を含むものであることは明らかにした
俺の基本スタンスは、GL違反であるとの根拠を得て削除依頼すべきというもの
ルールに則れというものに過ぎない
ルールを基準とするということは先人の知恵
これを軽んじて自己のこれまでの経験に頼るということは危ういって大川小で学んだだろうが？
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- 2020/05/04(月) 22:17:29
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>>17
前スレでも書きましたが、その矛盾というのは想定内です。
同じような荒れ方でも、デマやヘイトが飛び交う荒れ方よりこちらの方がマシと。
それでですね。
該当スレは見てないという事で一応…割とある事無い事書かれておりまして。
たとえば>>3
＞今の削除人さんはそんな声のデカイたった一人の意見を一方的に聞いて削除乱発してるんですよ
釈迦に念仏とは思いますが、これはあるわけないですね。
ハッキリ言いますと、依頼かけて実際に削除される割合っていいとこ7〜8割だと思います。
そして>>5
＞削除依頼人は少しでも危なそうなレスは削除依頼に出しているというスタンスだそうですよ
＞それでいて「依頼人は叩くな！削除人を叩け！」というわけのわからない主張も正直どうかと思う
この「主張」とやらは私は一度もした事が無いので、もはや叩いてる方も何言ってるんだかわからなくなってるんだと思います。
(削除の流れとして、依頼者はあくまで依頼のみ、削除するのは削除人という説明だけはしてます)
要するにですね。
一言で言っちゃうと、「叩く方もよほど疲れてるんだなー」というのが率直な感想です。
私はといえば仕事もありますし睡眠もキッチリ取ってるんで、もちろん四六時中など常駐するわけもなく、気が付いた時に依頼かけてるだけですが…
見る側からすると「見るたびにまいねが増えてる！」(時間たってから見りゃ当たり前ですが)なんで、不気味なんでしょうね。
あ、ちなみに貴殿の意見も参考にさせていただいてます。
これまでの削除判定実績も取り入れて、特に熊さんが出張ってからってのもありますが、依頼基準はだいぶ変えましたね。
ここ数日の情勢変化や環境への慣れで、皆さんのストレスだいぶ緩和されたってのもあると思いますが。
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- 2020/05/04(月) 22:26:56
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矛盾は矛盾
想定していたもへったくれもない
非論理的であるということ
想定していたというなら論理より感情を優先したとの証左
君が感情にまかせて非論理的な行為を行うタイプの人だって事だね
別にそれが犯罪ってわけでもない
そういう事なんだねで終わり
削除依頼人叩くなってのは他の人からそのような趣旨のレスがあったんじゃない？
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- 2020/05/04(月) 22:28:38
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>>17
そういや肝心な話を忘れてましたが、削除依頼人として騒動の元になった私自身、「荒らし対策」なんて全く考えてないんですよね。
ある段階で「デマやヘイト、煽り合いなどは無差別全面迎撃」に移行しただけで、荒らしっぽい人に怒った人のレスも機械的に依頼かけました。
それでダラダラと地域の話題と無関係に罵り合いしてるのを放置して、「あ、こういうのアリなんだ」とストレス解消に利用するのは許容不可と。
当然、「荒らしに反撃しただけ」と思っている人は、納得できずに怒るでしょう。
自分に正義があると思ってますから、削除されるいわれなどないというわけで。
でも、依頼人としては正義も悪も知らんがなヨソでやってくださいってお話しです。
面白いのは、正義と思ってる方も悪と自覚してる方も、揃って私を叩きに来る事ですが。
さて、正義とは悪とはなんでしょうねって言いたくもなります。
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- 2020/05/04(月) 22:32:54
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>>19
＞矛盾は矛盾〜そういう事なんだねで終わり。
ま、そうですね。それだけの話です。
それで依頼に対する削除妥当とされたのが7〜8割で、残り2〜3割は「おいおい感情的になるなよ」って事なんだと思ってます。
あとは人間ですから学習して、少しずつでも2〜3割に当たるものは削除依頼かけないようにすると。
＞削除依頼人叩くなってのは他の人からそのような趣旨のレスがあったんじゃない？
そうです。
どこかで私がそういうレスしたもんだって、こんがらがっちゃったんでしょうね。
ですから、叩く方も疲れてるんだなと。これもまた「それだけの話」でして。
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- 2020/05/04(月) 22:46:38
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wi-gateさん、荒らし対策としてあれだけ大量の削除依頼を出したわけじゃないんですか・・・
ヘイト荒らしを排除するために通常より厳しく削除依頼しているものだと昨日は思ったんですが・・・
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- 黒胡椒
- 2020/05/04(月) 22:57:26
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> 削除しろと命令しているも同然
> 誰の目にも明らか
あり得ない妄想してみたり、多数派を演じてみたり、面白いな（笑）。
これじゃwi-gate.net氏がいくら真面目に丁寧に回答しても、
絶対に納得するわけないわな。
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- 2020/05/04(月) 23:02:25
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命令→要請
これですむ話で揚げ足とっておもろいの？
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- 2020/05/04(月) 23:07:53
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「要請」は「削除」とは異なるとはいえ、他のレスと同様にレス主には「要請レス」としての責任が伴う
当たり前だわな
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- 2020/05/04(月) 23:08:27
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>>24
いいのですよ、そもそも納得しちゃ立場ないでしょうし。
演者の立場は尊重しないとアカンのです。
そんな事より、真面目に回答考えてみると自分自身の頭の整理にもなるのでたまにはいいですね、コレ。
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- 2020/05/04(月) 23:18:23
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>>27
そういうことだ
「寛容」とか「正義」とかいっていたが、それはそのままに自身にふり返るということが理解できたかな？
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- 黒胡椒
- 2020/05/04(月) 23:20:13
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「削除されたのは仕方ないが、依頼したヤツは絶対に許さねえ！」
と、訳の分からない独自の価値観を振り回し、押し付ける連中と、
どう対峙したらいいのかねえ。
まあ、筆頭管理人が>>2で示唆したように、罵り合いを演ずるかな。
「依頼人じゃなくて削除人に噛み付けよ」と何人もの人が諭しても、
それは絶対に嫌だ！、ってなことみたいだし。
いやはや・・・。
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- 2020/05/04(月) 23:20:39
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>>23
単純に「荒らし対策」って事になると、そもそも「荒らしとはなんぞや」に始まって、「荒らしに構うのも荒らし」とかの話に行きついちゃうんですね。
私も最初は割とそういう発想で削除依頼始めました。
ただ、現実には削除人の判定基準は少々異なったようで、
「荒らしと思われるようなレスでも削除しないケースがある」
「これはいいのではとスルーしたレスが、誰も依頼してないのに削除されていた」
というケースが、多々あったんです。
そして何度か依頼を重ねる中でたどりつくのが「考えてみれば、荒らしかどうかなんてのも見る人間の主観で異なるな」という当然の話。
そこから頭をチョイと切り替えまして、「自分が考える荒らし」は一旦置いておき、極力削除人の基準へリンクさせる事を意識しながら
「スレを利用して何か違うことをしようとしている人、それに対して少々血圧上がり過ぎた人」の書き込みから、問題に感じたものを依頼するスタイルに変えました。
結果として、荒らしを排除するだけなら言い争っている一方だけが「まいね」となりますが、応じる人、乗っかる人も対象となり、一時期はなんかすごい事になりましたね。
実際のとこ、このスレの護美箱化の効果もあってか、はたまた熊さんに退場させられた人の影響が実は大きかったのか、今はさほど無慈悲な依頼かけずに済んでる感があります。
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- 2020/05/04(月) 23:25:13
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>>28
というより、繰り返しになりますがそのへんも想定内なんです。
自分は正義でもなけりゃ、寛容にされる必要もないってのは前スレで既に書いてまして。
たぶんそのへんを最初から了解してないと削除依頼人なんてできませんし、やってはいけないと思いますよ。
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- 黒胡椒
- 2020/05/04(月) 23:29:02
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抗議があったから回答すると、
「オマエの回答なんてどうでもいい。オレの主張を全部受け入れて、すぐに実践しろ」、
ってな連中だからなあ。
もちろん言うまでもなく、自分が正義だと信じ込んでいる。
厄介ですなあ。。。
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- 2020/05/04(月) 23:32:30
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>>29
対峙というより、「そういう設定で演じているのだから、批評しつつの観劇が一番」なのかなと思います。
熊さんもある程度似たような見解に達した上で、演者にこうして劇場を提供しているように感じますし、演者もそれにノリノリなのかなと。
その場合、観客の側はシュプレヒコールを送るもブーイングを送るもまた自由というわけで。
私はせっかくなんで、演者として？
1789年7月14日にバスティーユ牢獄へいる気分を味わってますが。なかなかに得難い経験ですね。
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- 2020/05/04(月) 23:34:12
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＞「依頼人じゃなくて削除人に噛み付けよ」
依頼人、削除人双方に噛みつくのもダメなんですか？
いくら黒胡椒さんが依頼人さんと親しいからと言って、依頼人を擁護しすぎだと思います
個人的には私は削除人の削除基準が厳しいことも如何なものかと苦言を呈したいですが、
だからと言って依頼人に苦言を呈してはダメだという理由にはならないと思います
削除人が、削除すべきでないレスに対してまで削除することと、
依頼人が、GL基準に抵触しないレスまで依頼することは、分けて考えた方がいいと思いますよ
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- 2020/05/04(月) 23:34:58
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>>31
想定していたと言えば何なの？
書いていれば何なの？
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- 2020/05/04(月) 23:40:23
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>>34
「で、それは具体的にどういうレスが依頼されて、どんな理由でGL基準に抵触しないと判断したの？」
がいつまでたっても出てこないからじゃないですか？
実際、ものすごく曖昧でフンワリした抗議は受けていますが、これはこういう理由でGL対象外だろう、という意見は私もまだいただいてません。
そのへん議論したいという事であればと思って、お待ちしているのですが…お疲れのとこ、申し訳ないですがご検討ください。
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- 37
- 2020/05/04(月) 23:41:29
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しかし想定済みで削除依頼って、、
それって自らの削除依頼により荒れることを想定した上で削除依頼したということとなるが、、
で、削除依頼の根拠が「あ、これは変な流れを呼び込んじゃうな」って
何がしたいの？となるが、、
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- 39
- 2020/05/04(月) 23:50:22
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>>36
仙台スレの方で「このレスは削除依頼に付されてたけど、そもそもおかしくね」的なレスは何個かあったように思えるのですが、
そのような削除依頼に疑義を生じさせるレスに対してもあなたは削除依頼に出したじゃないですか
少なくとも、「あなたの削除依頼は恣意的だ」的なレスは誹謗中傷ではありませんしGL基準には抵触しないです
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- 2020/05/05(火) 00:02:50
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>>39
早速ありがとうございます。
まず第一に、「これは削除対象じゃないんじゃないの？」というレスって、本来は削除対象じゃないんです。
実際、現在も依頼はかけましたが削除されてないレスもあるのはご存知かと思います。
しかし、私が依頼をかけた・かけないに関わらず、削除されるレスもあります。
その違いは何かというと、「抗議に留まらず、特定の誰かへの誹謗中傷や差別を目的としたレスであるか」が、どうも分かれ目のようです。
とはいえ、私が私自身へのアレコレを理由に削除依頼するのもどうかな？と思うところもあるので、GLとしては
「GL7 板と趣旨が違うスレッド・発言」
・地域に板の趣旨とかけはなれたスレッドや書きこみ、あまりにも露骨な性的表現など下品すぎる文章の類いも、管理人の判断で削除する場合があります。
上記を適用の上、判断を仰ぐ形にしました。
仙台総合スレでは削除人もこの種の書き込みに対しかなり厳しい態度なようで、私が見ることもなく「まいね」になっていて、
なぜか私が依頼した事になっているケースも多いですね。
これに関しては単に私の削除依頼が早いか、削除人が見つけるのが早いかの違いだけみたいです。
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- 42
- 2020/05/05(火) 00:08:02
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>>40
そうですね。というより、まだお続けになるので？
既にあなたの求める答えは出ていることですし、続ける必要性は無いように思いますが。
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- 43
- 2020/05/05(火) 00:09:42
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>>36
http://tohoku.machi.to/bbs/read.cgi/touhoku/1587682603/621,624,626
仙台市総合スレの621。
このレスにまず「ある種の環境に敏感な人」に対する偏見を生む可能性と、それを利用したヘイトを誘発する可能性があると判断しました。
同624。
早速ですが、621へのレスとして「クレーマー」というレッテルを貼っており、さらなるヘイトを誘発する可能性が高まったと判断しました。
以上2レスはセットで「ある種の人間へ対する差別的偏見の助長が始まりつつある」という判断で削除依頼をしています。
同626。
特定地域の住民が特別に神経過敏であるような印象を持たせる書き込みから、特定地域への差別的な煽り発言であり、無用な反証を誘発すると判断しました。
元となった書き込みはその前から続いており、特に仙台市と特定してはいませんが、差別的要素が無く依頼をかけても対象にならない
生活一般情報として学習しておりますので、直近では依頼をかけずスルーしています。
↑
あなたと削除人はこれらのレスを「差別」と認識していますが、
元のスレを見た者として、これをがGL5というのは些か強引というか、誰がどう見ても差別とは言い切れないんじゃないかなと思った次第です。
☆★仙台市についての総合・雑談スレ 71★☆
http://tohoku.machi.to/bbs/read.cgi/touhoku/1587682603/547-550,552-553
http://tohoku.machi.to/bbs/read.cgi/touhoku/1587682603/557-558,560
↑
こちらについても「GL7 地域に無関係の話題(スレ違い)」として削除依頼出されていましたが、
「なんでこのスレまいねされているの？」「ワイゲート氏が削除依頼出している」「このレスも削除依頼されている」
という意味ではスレ違いでもなんでもなく、GL7として削除依頼を出すのは適切だったとは思えません
（確かに地域の話題ではないかもしれませんが、「仙台スレ」全体に関わる話として、一概に無関係とも言えないでしょう
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- 44
- 2020/05/05(火) 00:11:53
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私の書き込みに関しては、他の方が既に問題提起していましたね
失礼しました
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- 45
- 黒胡椒
- 2020/05/05(火) 00:30:59
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>>34
依頼人に噛み付くのは勝手だけど、意味がないの。無駄なの。
当該レスが削除されたか、削除されずに残ったのか、という事実に目を向けてください。
そして、ではなぜ削除されたのか、削除されなかったのか、理由を考えてください。
考えて、それに疑問があったり、不明点があるとして、回答できるのは当然削除人なのね。
依頼人に聞かれても回答不能なのよね。最終判断したのは削除人だから。
「単なる過程」であり「個人の意見」に過ぎない依頼人ではなく、
東北板公式ラスボスである削除人を問い詰めなさいよ、ってこと。
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- 46
- 2020/05/05(火) 00:34:04
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>>43
まず1つ目。
＞誰がどう見ても差別とは言い切れないんじゃないかなと思った次第です。
これは難しい案件でしたね。
既に書いてますが、「平時」ならまずスルーで私も気にも留めないと思います。
今後段階的な規制緩和が行われる中で緊張が解けてからなら、特に依頼かける必要も無いでしょう。
実際、今日あたりからスレの流れも緊張緩和の方向で、昨日までより依頼基準は緩めてます。
ただし、この書き込みがなされた時点ではまだ今後の状況が流動的で、場合によってはリアルで隣人へ攻撃的になる傾向がより強くなる可能性がありました。
これは「私が」「あなたが」といったレベルではなく、よりストレスによる悪影響を受けた人間が(あるいは私がイメージするそういう人間が)、どう思うかを基準にしています。
あなたから見て「なんで？」と思えるのは、つまりいくらか恵まれた環境だからでしょう。
それがよいか悪いかではなく、あなたが疑問を持つのは当然です。
その気持ちと、今の心のゆとりは大事になさってください。
私のように、誰かの悪意を意識して物を考える必要はありません。
そして2つ目。
＞（確かに地域の話題ではないかもしれませんが、「仙台スレ」全体に関わる話として、一概に無関係とも言えないでしょう）
現状で熊さんからの移動指示が出ているように、「仙台について」ではなく「仙台スレについて」の話は、自治スレで議論すべきことなんです。
(現状では私が依頼するまでもなく、見つけ次第削除されたりで移動を促されてますね)
削除依頼スレでも自治スレでも冒頭にそう書いてありますし、削除FAQ(https://machi.to/saku.htm)でも、削除に疑問がある場合は会議室板の質問要望スレッドへと案内されています。
現在その役割は会議室板から各地域板の自治スレッドへ移管してますが、削除FAQでその旨の修正がなされていないので、運営にはちょっと改善を求めたいですね。
知らなかったのは皆さんばかりが悪いわけではないのですが、そこで私が「こういう事なんだよ」と出て行っても事態を悪化させるだけなので自粛し、最終的に熊さんが出張ってくれました。
大抵は皆さん運営は敵に回したくないようなので、それで良かったのでしょう。
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- 47
- 2020/05/05(火) 00:37:12
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>>45
少なくともwi-gate氏は持論を展開しつつも他者からの意見を取り入れようとしているし
最近は落ち着いているとは言え一時期の削除依頼乱発はさすがにちょっとやりすぎ感が出ていたから
wi-gate氏のような依頼人に物申すのも決して無意味なことじゃないと思う
削除人に拘りがあるようだが、今回の本題は、「なぜ仙台スレで大量の削除依頼を出したか」ということであり、
当事者であるwi-gate氏はこのスレでその趣旨について十分に説明している
それで十分じゃないか
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- 48
- 2020/05/05(火) 00:45:10
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>>43
それともう一点。
該当スレ621に関しては、当初削除されておらず、624と626のみが削除されていました。
現在見ると621も削除されているようですが、削除人が複数いて基準が若干異なったのか、依頼を見る前に624と626を見て、
依頼を見て改めて621を削除したのか、そのへんの事情はわかりません。
私も依頼をかける以上は責任もってその後を追跡していますが、削除人の側でも考え方の違いや、あるいは葛藤もあるのでしょう。
いずれにせよ、実際に削除されたということは
＞誰がどう見ても差別とは言い切れない
が、成り立たなかった事は事実です。
私だけがそう思っていたのなら、当然削除されず残っていたでしょう。
何度も繰り返しますが、削除人は依頼に対し厳選した削除を行っており、依頼=削除という前提ではないことは、まずご理解ください。
そう思い込んでアレコレ言う人もいますが、立場上そう言わざるを得ないとこへ自分を追い込んでしまっただけの方なので、あまり気にしなくてよいです。
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- 49
- 黒胡椒
- 2020/05/05(火) 00:48:35
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そっか。まるっと解決したようで何より。
個人的には「乱発の基準ってなに？」とか
「大量の基準ってなに？ 大量だと何でダメなの？」とか疑問は残るが。
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- 50
- 2020/05/05(火) 00:53:51
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>>47
ありがとうございます。
ただ、皆さんこういう場に慣れてないので「何をどう質問したらそれなりに納得できるのか」がわからない方もいると思います。
何しろ見方によっちゃ虐殺レベルの削除依頼を実行した、得体のしれない狂人に見えないこともないでしょうし。
そんな中で質問も手探りになるのは仕方ありませんし、私としても「こう聞いてくれた方が回答しやすい」と示しつつ、
なるべく回答したいと思っています。
管理側の熊さんのご厚意でこのような場も設定いただいてますし、今後も可能な限りお答えします。
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