石巻市立大川小学校津波訴訟スレ Part1 [machi](★0)
-
- 165
- 2018/09/19(水) 00:19:43
-
だから、山のほうって、それは、いまだから言えることだろ。
河口から４キロもさかのぼって来て、しかも堤防超えてくるなんて誰も想像できないよ。
実際、あのあたりに住んでいる住人はここまで津波がくるなんて思っていなかったそうです。
だから、仕方なかったとしかいいようがない。
災害時は親が引き取りにくるというマニュアルのとおりに親の迎え待ってたんだと思うよ。
実際、どこの学校もそうだったんだし。
言いたくないけど、51分もいたのやって言うなら、
51分も経っているのに迎えに行かない親がおかしいだろってことにならないか。
もちろん、親の方は仕事で駆けつけられないこともあるだろう。
でも、予測つくというなら、仕事をほうり投げ会社を解雇されても駆けつけるべきだったろ。
-
- 166
- 2018/09/19(水) 07:25:51
-
その大川小は土地全体低くねぇ？河口から4キロ先と言うが堤防高さどれくらいか
仕事やっていて避難はするよなしかしタイミングで別に避難はしない場合もあるし
場所と時間のタイミングで津波のまれるかもしれないし。
-
- 167
- 2018/09/19(水) 09:56:24
-
海岸線から4キロ内陸で油断していた ならわかるが？
河口から4キロで川から200m位で学校が水辺に在るって認識して無いのが呑気過ぎる。
川で無くて陸側からしか津波が来るとでも思わないとあそこにはいかないだろうね。
普通は水辺を避けて山に登るだろうし実際何人かは登ったんだろうけど。
避難するかしないかですぐ避難しない事を選んで時間を使い、
山か川かで川を選ぶ。2回間違っているんだよな。
ろくに避難訓練しなかったこの学校の仕事に対する姿勢が起因してると思うけどね。
人様の子供預かってるのに真剣に考えて無かったんだろうね震災当日も。
-
- 168
- 2018/10/09(火) 18:37:11
-
>人様の子供預かってるのに真剣に考えて無かったんだろうね震災当日も。
ずいぶん、失礼な人だな、震災の経験がないヤツはだまっとけ！
真剣に考えているに決まっているだろ。
震災後だって避難所になった小中高校で一番、必死に働いていたの教師なんだよ。
私は、それまで教師なんて嫌いだったが、見直したよ。
消防、自衛隊、議員までもが一丸となってがんばってた。
何度も書くが、過去に一度も津波が来たことない場所に津波が来ると思うことなんてできない。
そりゃ、私だって山に逃げてればって思うけれど、いまだから言えること。
マニュアルどおり、保護者に引き渡すことと、避難とのかねあいで、
つらい状況だったのだろうと想像している。
-
- 169
- 2018/10/09(火) 21:20:39
-
えっ！？その避難所一番働いたのは教師か？俺は違うと思う
-
- 170
- 2018/10/09(火) 22:14:01
-
自分で責任を取りたく無い公務員の多くは指示待ち、自分で早く判断しないと死ぬよ？！。
-
- 171
- 2018/10/10(水) 09:38:34
-
>>145
「昔」って字が読めなかったのかな。
-
- 172
- 2018/10/13(土) 13:54:00
-
>>168
過去に一度も津波が来たことのない場所に津波がくるなんて思う事は出来ない。
なんで？
過去の経験を踏まえていても
あのような巨大地震も過去に経験していないし、あのような警報も出てないよ。
ラジオや広報車の警告もリアルタイムで津波の接近を知らせている時点でも"ここには津波が来ない"と思うわけ無いだろう。
避難訓練とか何も対策を行っていなかったから、現場での対応が行き当たりばったりで50分もたっても誘導出来ていなかったんだろう。
本当に子供たちのことを考えていたなら平時に対策たてていたはず。
先代の校長達みたいにね。
-
- 173
- まいね
-
まいね
-
- 174
- 2018/10/14(日) 05:17:51
-
>>173
それを人は「歴史」って言うんだぜ
-
- 175
- まいね
-
まいね
-
- 176
- 2018/10/15(月) 21:04:28
-
避難訓練をしていないんじゃないかとのことですが、
私の知る限り、防災訓練での有事の際には、親が引き取りにくることになっていて、
もし、親が引き取りに来れない場合には、知り合いに事前に頼んでおくこととなっていました。
これは、プリントで知っていたことです。
知り合いというのは、親、兄弟、親戚、友人、他の子供の親でも良かったです。
さて、引き渡し訓練については、引き渡し直前の訓練まででした。
PTA役員じゃなかったので、詳細は知りませんが、親が参加できないということだったように思います。
ここが裁判で触れられていないのはどういうことなのだろうかと思っています。
先生としてみれば、山に逃げたくとも、山に逃げれば親に引き渡すということができなくなるので、
不確かな津波だけを考えて山に逃げるという選択肢はなかったはずで一連の行動に納得できると考えます。
校庭で引き取りを待っていたけれど、防災無線で津波がくるということで、念のため、
高台で引き取りをしやすい場所として高台の橋に向かったと考えます。
その移動中、広報車が津波が来ていると言ったので、
あと、数十秒しかないと判断し。あわてて近道をしようとしての結果と考えます。
防災無線が津波と言ったのは、十数分前で、広報車が津波がくるって言ったのは、数十秒前だったと考えます。
その場にいたわけじゃないので、推測ではあるけれど、自分がいた場所では、そんな感じでした。
実際、津波がくるって確実な判断ができたのは、見えてからなので、数十秒しかないはずです。
これで的確な誘導ができる時間なんてありません。
初めに、言っておきますが、あんな場所に津波がくるなんて想定できなかったし、それが正常なんです。
仕方ないとしかいいようがない。そうでないと救われない。
マニュアル通りに親、もしくは、事前に頼んであった人が迎えに行けば、助かったかもしれない、
迎えに行かなかったことを悔やんでいる人がいます。
でも、仕方ないよ、ここまでくるなんて、としか言ってやれません。
-
- 177
- 2018/10/15(月) 23:00:58
-
責任どうこうじゃないけどあれだけの地震が来て津波が来るとは思わなかった、は違うと思うね
実際にどう行動できたかとか過失責任とかそういう話じゃなくてね
-
- 178
- 2018/10/16(火) 12:21:35
-
想定外の事が起きている認識があって、対応出来なくて思考停止したんだろう。
そして、自分達に都合が良い情報だけ信じようとした。
過去に津波が来ていない、だからここは大丈夫だと。
通常通り、ここで引き渡ししましょう。
校庭で待機ですと。ほぼ、何もしていないのに等しいね。
-
- 179
- 2018/10/16(火) 13:32:32
-
公務員の行動パターンとして指示待ち、責任の所在確認がある。どうしても決定が遅れ、緊急時の臨機応変な行動に慣れていない。
-
- 180
- 2018/10/16(火) 20:41:50
-
いずれにしろ白黒というような簡単な問題じゃないけど「結果的に」危険な行動をとってしまったことは残念
-
- 181
- 2018/10/17(水) 22:45:43
-
完全に子供は被害者。
毎日160キロ走って通勤する暇あったら避難訓練位しろよ。
頭空っぽで何にも考えていないんだよな、学校が川の近くにあるのに。
少なくとも50分もの校庭待機は避けられたはず。
-
- 182
- まいね
-
まいね
-
- 183
- 2018/10/20(土) 08:58:04
-
>>182
分からないのにこのスレに書き込むんか…
野次馬やん
-
- 184
- 2018/10/23(火) 07:39:54
-
なんか、勘違いしている人がいるので、僭越ながら、
映像で堤防を越えている映像があるので、衝撃ではあるけれど、
大川地区の最大10mという浸水は陸から遡上してきたものです。
4?というと、歩いて1時間の距離で、直線で4?ということはないからかなり遠い。
4?の内陸部で、10メートルの浸水があったのは石巻では大川地区だけです。
これは、大川地区がというより、河口の地形のせいで津波が増幅された為とわかっています。
女川は17mという高さで来たため、半数以上の方が亡くなりました。
どちらも想定しろというのは無理だったと思います。
警報が10mなのに津波の高さが10mをはるかに超えて来たのです。
一方、雲雀の海岸では、警報の半分の3〜6mの高さの津波でした。
-
- 185
- 2018/10/23(火) 08:06:08
-
川から越えて来たのは、中途半端に高い立派な堤防があったからで、堤防が低ければ、
大川地区に来る前に、左右に広がり、川を上って来たという誤解はなかった？
東京といえば、荒川ですが、東北大震災の時に河口より33?地点で50?の水位上昇がみられたそうです。
台風などで増水することもままあるのに、鬼怒川の決壊などの教訓もあるのに、
あの貧弱な堤防はなんなんだ？オリンピックもあるというのに！選手に被害でたら賠償金どんだけ？
荒川の防波堤、決壊しないように作らなきゃいけないのに作らないのはどういうわけでしょう？
-
- 186
- 2018/10/23(火) 10:20:16
-
首都圏の堤防、いくら高くしても下水道からの逆流で内側からも浸水しますよ。引っ越しなさい。
-
- 187
- まいね
-
まいね
-
- 188
- 2018/10/24(水) 10:02:09
-
水が陸側から来ようが川側から来ようが意味がない。
津波到達時間や松林を越えて津波が来ている事を
わざわざそれを教えているのに無視しているのだから。
北海道南西沖地震や日本海中部地震のように防げようの無い津波ではない。
何故、避難訓練をやるのか？まるで理解していないんだもの。
-
- 189
- 2018/10/25(木) 19:19:59
-
津波到達時間なんて聞いてないし、
松林を越えて津波が来ているのがわかった時点で手遅れなわけですが？
-
- 190
- 2018/10/26(金) 01:54:20
-
裏山まで何分ですか？
津波注意報でなく、津波警報出ていたはずですが？
まさか現場で誰かが警報は無視しなさいという指示でもされました？
-
- 191
- 2018/10/29(月) 00:21:07
-
台風による増水で川が氾濫して決壊しそうなら、
裏山に逃げただろうね。
一度、現場に来て海まで歩いてみなよ。
警報が出たところで、
こんなとこまで津波が来るなんて想像出来ないから。
それとハザードマップでも浸水区域になっていなかったしね。
それは石巻市のせいかもしれないけど、
学校の先生のせいにするのは違うと思います。
な
-
- 192
- 2018/10/29(月) 19:06:19
-
警報どころか広報車が避難しろって言ってたんじゃ？
河口から4キロって言っても雄勝湾の入江と変わらない場所に
立地してるんだけどね。川の氾濫は考えられたのでは？
2日前の地震で山への避難も検討されていたと聞いたが？
児童ををほっといて1人で逃げればそれは非難されるでしょ。
そして当時避難先で無関係な人間を装ってるし。
大川小学校の先生方は駄目過ぎるんだよ。
-
- 193
- 2018/10/29(月) 21:26:51
-
広報車については、近所の人がなにを言ってるかわからなかったそうです。
だいたい、津波に追われている広報車に避難しろって言われて聞き取れたにしても、
間に合うわけがない。
広報車の人が先生方に言ったと言ってるわけでもないし、聞こえたとわかってない以上、
広報車と先生方の判断は関係ないと思います。
一人で逃げた先生については、あのすさまじい地震からしたら、
私は非難できない。もし、2、3人でも児童を連れていたら、ヒーローだったんだろうか？
そして、津波の浸水区域になっていなかった為、
あの立派な堤防で川の氾濫は考えられなかったと思う、というよりそもそも考えられていなかった。
先生方の判断は、結果的に間違っていたにしろ、手順に沿ったもので非難できるものではない。
そして、引き取りのマニュアルに沿って、引き取りに来ていれば、時間的に全員助かったかもしれない。
それぞれに事情があってそれはかなわなかった。それ以上でもそれ以下でもないと思う。
まぁ、考え方なんて人それぞれだから、あなたの考えを否定するつもりはないが、
論理的に考えてみてはどうでしょうか。
-
- 194
- 2018/10/29(月) 21:41:01
-
>>186
いや、高くしろといってるわけでなく、決壊しないよう丈夫にしろと言ってるのですよ。
浸水した、市役所の隣に、市立病院や、防災センター作ったり、
また津波が来て浸水したらまた、なにもしないの？市の職員さん。
門脇の築山の建売住宅の乱立を見るにつけ、津波の教訓ってなんなんだろうと思います。
-
- 196
- 2018/10/30(火) 07:50:17
-
>>193
> だいたい、津波に追われている広報車に避難しろって言われて聞き取れたにしても、
> 間に合うわけがない。
現地検分にて校庭から裏山への避難は僅か数分で完了すると実証された
広報車の広報を聞いてから津波到来まで少・な・く・と・も7分程度はあった
30秒程の猶予しかなかった、津波が堤防をこえて民家と衝突するのを見てから逃げても数人の児童は助かった
広報車の職員は大川小一行は広報を聞いて裏山に避難しているものと思っていた
「間に合うわけがない」との主張は、これまた、何ら根拠がないものであるといわざるを得ない
-
- 197
- 2018/10/30(火) 07:59:48
-
>>193
> あの立派な堤防で川の氾濫は考えられなかったと思う、というよりそもそも考えられていなかった。
311以前において、校長は、堤防が決壊すれば学校は浸水する恐れがあると心配していました
これは校長自身が証言していること
「考えられない」し「考えられていなかった」？
また、根拠ない主張ですか？
-
- 198
- 2018/10/30(火) 08:04:53
-
>>193
> そして、引き取りのマニュアルに沿って、引き取りに来ていれば、時間的に全員助かったかもしれない。
引き取りマニュアルは保護者等に通知されていなかった
震災時のバスの運行については特に定められたルールはなかった
引き取りの時間があっても自宅近くのバス停で子供を待っていた保護者がいたほど
校長は大川小就任時に前任者より引継を受けた後、引き取りマニュアルにある引き取りカードを金庫にしまったままで放置していた
当時の校長が就任中には児童引き渡し訓練は一度も実施されていない
「時間的に全員助かったかもしれない」？
「全員」？
全員の保護者が学校に引き取るに来る時間的余裕があり、物理的にも可能であれば、そのように言えたかもしれませんね
こんな仮の話には意味はありませんけどね
「津波が来なければ全員助かっただろう」と同レベル
こんな仮の話なら誰でも言える
-
- 199
- 2018/10/30(火) 08:22:15
-
>>198にて、こんな仮の話には意味がないとしたことに補足すると、
教師らには児童に対する保護義務があった
よって、その保護義務により要請されるべきこととして「〜にすべきであった」と言うことはできるし、
「〜していたならば、〜であったであろう」と言うこともできる
他方、保護者については引き取り義務はない
よって、それは単なる仮の話であって、訴訟スレ、すなわち、過失の有無を議論するにおいて意味はないとなるのである
-
- 200
- 2018/10/30(火) 12:02:38
-
広報車のドライバーは今どこに！？元気なんですかねぇ
-
- 201
- 2018/10/30(火) 17:25:09
-
>>184
「警報10m」ではない
「大津波警報10m以上」が正解
-
- 202
- 2018/10/30(火) 17:33:23
-
>>176
> 防災無線が津波と言ったのは、十数分前で、広報車が津波がくるって言ったのは、数十秒前だったと考えます。
> その場にいたわけじゃないので、推測ではあるけれど、自分がいた場所では、そんな感じでした。
広報車職員が広報した後に三角地帯で交通整理及び避難誘導をしていたという事実と矛盾する
交通整理をしていた時間はどこから生じるのか？
三角地帯は時空が歪んでいるとでも言うのか？
> 実際、津波がくるって確実な判断ができたのは、見えてからなので、数十秒しかないはずです。
> これで的確な誘導ができる時間なんてありません。
「津波がくるって確実な判断」できるまで避難誘導は推奨されないとでも言うのか？
目視できるまで避難してはならないのか？
避難の目的は児童の安全をはかるためである
研修においても早期の避難が推奨されていた
-
- 203
- 2018/10/30(火) 17:37:52
-
>>168
> 真剣に考えているに決まっているだろ。
真剣に考えていたのであれば過失が無いということにはならない
当時の状況に置いて適切であったと言えるのかが問題である
感情的になればそれは客観的評価の妨げになるよ
-
- 204
- 2018/10/30(火) 17:40:32
-
>>165
> だから、山のほうって、それは、いまだから言えることだろ。
当時の大川小においても、何人かの児童、教頭、教務主任は山への避難を考えていたことが明らかになっている
別に、今だからというわけではない
事実を無視するのは客観的評価とは言わない
-
- 205
- 2018/10/30(火) 17:44:21
-
>>163
> 釜石に津波が来てから石巻に来るまで５分しかないわけで、
> そんなので避難できるわけないでしょう。
5分あれば避難完了するまでに十分な時間であった
5分前に突然津波の危険が降ってきたわけではない
地震発生後から津波について情報収集をしており、
児童に危険が及ぶ事態となれば直ぐに避難できるように準備しておく時間はあった
またそのための情報収集でもあったわけだからね
-
- 206
- 2018/10/30(火) 17:53:10
-
>>158
> うまく伝えることはできてないかもしれませんが、
> もし、少しでも、一人でも、同じ気持ちの人がいたら救われるような気がします。
感情的な非難や擁護と過失の有無を評価することは違うということを理解してはいかが？
立場に応じて求められる責任が違う
教師と一般住民とではおっている義務が違う
このあたりを区別することなく単に感情的な感想を述べだに過ぎないのではないか？
石巻市民の中にはこの人同様に考える人が多く、原告に否定的なひとが多いと思える
判決が与える影響を考えると原告等が現在及び将来の児童等の危険の軽減にどれほど寄与していることか
-
- 208
- 2018/11/02(金) 07:17:00
-
この裁判は、なんら科学的な検証もされず、なにひとつ真実が不明のまま判決が下っているように感じています。
証言にしても、なんらかの利害関係（立場も含めて）が生じる人の証言は採用してはいけないように思います。
http://memory.ever.jp/tsunami/higeki_okawa.html
>「大津波警報10m以上」
確かに、だから沿岸部なら避難しなかったのを非難されるのはわかります。
防災マップは専門家が作成したものです。にも拘わらず、浸水区域になっていませんでした。
それなのに、高い専門性が要求されるって無茶にも程があります。
実際、直線4?の地点というと、ジャスコ、商業高校あたりになります。
というより、津波が到達した場所、高さはまちまちなわけです。
女川町は20m近い津波が来たのに、その隣の万石浦は1mぐらい。
石巻で、4?も離れて、
海岸？からわずか200mも離れていない、イオンスーパーセンターは津波が到達しませんでした。
もし、本当に10mを超える津波が来たらと考えると、ジャスコや商業高校あたりにに避難した
すべての人の判断は間違っているということになるのでしょうか？
言い方は悪いけれど、たった3、4ｍの津波であの被害の大きさです。
一体、だれが想像出来たでしょう。
-
- 209
- 2018/11/02(金) 07:44:31
-
訂正です。
＞石巻で、4?も離れて、
石巻で、4?も離れて、津波が襲ってきたのは大川小だけではないでしょうか？
過失を問う裁判、確かにそのとおりです。
それが立証されないまま判決が下っているようにしか見えないんですよ。
不可解な避難行動がなにひとつわからないままです。
＞判決が与える影響を考えると原告等が現在及び将来の児童等の危険の軽減にどれほど寄与していることか
いや、寄与はしないと思います。心配しなくても次は必ず山に避難すると思います。
-
- 210
- 2018/11/02(金) 09:53:07
-
>>208>>209
相変わらず、単なるあなたの感想でしかないように思えるレスですね
「そうなんですね」としか言いようがありません
判決に問題があるというのであれば、どこのどの部分に問題があるのか具体的に指摘して下さい
「4kmなのに〜」も単なるあなたの感想でしかありませんね
4kmであれば過失認定する事がなぜ不適切と考えるのか、感想ではなく客観的に述べてみて下さい
既に指摘したとおり、あなたは自身の主張に都合のよい部分を拾ってきているという傾向が強いように思えます
論理的に考えるのであれば、この際、自身の主張にとっては都合が悪くなる部分を拾ってきて、それをもとに考えてみては如何ですか？
その上で、どちらが全体的に矛盾せずに整合するのかを考えてみる
あなたはこのような過程を経ずに思いこんでいるだけのように見えます
裁判は真実を明らかにする事を目的にしていません
ここを勘違いされているのでは？
何ら根拠を示すことなく、単なるあなたの感想で、法の専門家である裁判官が下した判決に対してこのように言えるって不思議です
> それが立証されないまま判決が下っているようにしか見えないんですよ。
まるで、法学部に入ったばかりで、まだ法律を専門的に何も勉強していない学生が、「この判決はおかしい！」と教授に食ってかかっているのと同じに見えますね
原告等の社会的寄与については既にニュース記事にもなっています
つまり、寄与していないというのもあなたの単なる思い込みですね
https://s.kyoto-np.jp/top/article/20180427000062
https://www.kochinews.co.jp/sp/article/179496/
-
- 211
- 2018/11/02(金) 10:11:04
-
>>208
> 証言にしても、なんらかの利害関係（立場も含めて）が生じる人の証言は採用してはいけないように思います。
この発言一つとってみても開いた口が塞がらないと言えます
ひとまず、あなたがそのように思うのはよいとして、
実際にはそのようにはなっていない事実を直視して、
なぜそのようになっていないのか？
他の裁判ではどのようになっているのか？
と考えてみるということをしていない
このように考えることをせずに、自己の思い込みを正しいものとして、そこで思考停止しているようにしか見えません
これまでの幾多の裁判結果が全否定されますね
驚きです
-
- 212
- 2018/11/02(金) 12:59:51
-
裁判ですべて明らかになるのか？そうでもないのか1審判勝ってるよねえ
2審のとかの判決はいつなのか
-
- 213
- 2018/11/03(土) 22:06:45
-
>>210
えっ？感想ですよ、そう書いてありますよね？
レスするなら、その感想に対してレスすればいいのでは？
判決の問題点ですか？長文書けないから、はしょるけれど、
どんな警報がでようが、いつどんな津波がどんな形で、どこにくるのかわからないのに、
挙句の果てに、結果ありきでまとめられてるところ。と書いたらわかるかな？。
判決文を読んでいるなら、どこの部分を言っているか推測できると思いますが？
-
- 214
- 2018/11/03(土) 23:58:15
-
「単なる」感想
判決について、弁護士などの法の専門家の感想やコメントを目にすることがある
この感想とは決定的に違う
すでに述べたが、法のド素人が法学部教授に駄々をこねているようなもの
勿論、表現の自由があり、単なる感想を述べることに問題はない
しかし、それは客観性がなく、それ故に検証可能性もないものであることを自覚すべきである
検証可能性がないものについて正しいも間違えも有り得ない
つまり、それは議論の対象にはならない
単なる感想、それは、自己の感覚や価値観に基づいたものであって、その根拠は自己の価値観によらざるを得ない
ここが法の専門家の感想やコメントとは決定的に異なる
法の専門家の感想やコメントは、法を基準とするという価値観を前提としたものとなっている
「単なる」感想では、私が正しいと思うから、私がそのように考えるから、これが根拠なのである
このような単なる感想を、判決よりも正しいものであると主張すると言うことは、自己の価値観を社会に対して押し付けているということになる
友達同士の内輪話や家庭内の話ならまだしも、ここは誰もが閲覧可能な掲示板である
そのような一定程度の公共性があると言える場において、
単なる感想を述べるにとどまらず、それを正しいものとして判決を否定するなど、
自己の価値観を社会に対して押し付けているという、
極めて自分勝手な行為であると言うことを自覚すべきである
価値観は多様であって人それぞれである
それぞれの価値観は認められるべきである
しかし、その価値観がぶつかり合った時には、法を基準に解決を図るというのが我々の社会におけるルールであって、先人たちの知恵なのである
これを無視するというのであれば、言った者勝ち、弱肉強食の無秩序な野蛮な社会となるのである
野蛮な行為はやめていただきたいものである
それは、原告を否定することにつながる恐れがあり、
意図は無くとも、根拠無き批判、すなわち、誹謗中傷につながる恐れがあるものであるから尚更である
-
- 215
- 2018/11/04(日) 00:44:49
-
>>208
沿岸部で理解してるならあそこも理解できるんじゃ？
沿岸部を走る国道398号線が近く通ってるんだから。
リアス式海岸の雄勝の入江と比べても
容易に津波が来そうなんだけど？
だから最初に山ににげたのだし検討もした、２日前の地震でも検討。
以上から想像出来なかった場所ではないのでは？
前の校長2人も山への訓練していたらしいが？
避難行動して結果間違えてしまったならまだわかる。
ここは警告を無視して待機、避難場所に着いてはいない。
このページを共有する
おすすめワード