【盛岡】比嘉ちゃんもびっくり！桜山問題スレパート２ [machi](★0)
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- 2011/01/08(土) 16:10:22
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またまいねがいるようだが
冷静な話し合いというが、冷静だからこそ商店街は移転以外の道がないということを説いてるわけだ
ここまで泥沼化したのは商店街が目先の事しか見えずに協議などを一切断ってきたからだ
市の案を持ち込まなければと言うが、なぜそこまで上から目線で物が言えるのかが不思議だ
そもそも協議というものはお互いの案を聞き、その上で両方が納得出来るようなお互いの譲歩案を探る場所だ
それを一方的に却下した上で話し合いなど何の意味もない
それもわかってない店主たちは商売自体向いてないのではとすら考える
先を見据える目を持たない店はいずれ自然淘汰される
たとえ今現在逃げまわって生き延びたとしてももはやあんなところに行く客が増えるとは到底思えない
今まで後回しにしてきたツケを支払わなければならない状態だってことに気がついて無いんだろうな
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- 76
- 2011/01/08(土) 16:18:33
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伝聞だから正確さに自信は無いが、耳にした家賃の範囲は6〜10万。
まあ、又貸し自体が駄目なのだが。
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- 2011/01/08(土) 17:08:09
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>>75 あんたう ざいね。しつこい。
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- 2011/01/08(土) 17:34:25
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もりおか市政夜話；上田武夫と言う本を持ってる方は読んでみるといい
桜山商店街は元々闇市だったこと
簡易店舗建売商売を考えたものがいて、1戸10万で販売された
その為桜山神社周辺や亀が池近辺の空き地を不法占拠しまくった（およそ160世帯以上 その規模盛岡一）
不法占拠なので当然インフラ整備も何も無く、狭い土地だったため生活排水などを垂れ流す状況に
その結果亀が池などの水質汚染などを招いた（夏場は臭気などが特に酷かったらしい）
すでに史跡であったため本来は建物などの建築は認められていないはずなのだが、市が温情として一部史跡解除をした
ただし、解除後も公共用地として利用が見込まれる場合のみという条件があった
その為道路として一部史跡解除を行った
駅前や青山辺りも桜山と同じ闇市として始まったわけだが、現状は桜山だけが取り残されている状況
この状況になったのは史跡を不法占有したのが最大の原因
他にも色々書いてるが長くなりすぎるので割愛
図書館などにいけばおいてると思うので一度読んでみることをおすすめする
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- 79
- 2011/01/08(土) 17:37:40
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何がどうしつこいのか明確に言ってくれないか？
理路整然とした骨のある文章じゃなければ生産性のある話はできないよ
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- 2011/01/08(土) 17:53:52
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う ざいねってなんだw
桜山なんて早く処分しろ
戦後の火事場泥棒なんざ甘やかす必要もない
さっさと出ていってくれ
あんな奴らに税金使われてるかと思うとムカついてしょうがない
一分一秒でも早く消滅させてほしい
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- 2011/01/08(土) 17:58:39
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言葉使いや言い回しは個々それぞれだが、ここには、
支援者が自らが思うより、よほど切迫した状況だと気付ける情報がある。
自分は支援者達が『安易な声援』を送ることで、商店街の住民の生活が崩壊することに警鐘を鳴らしたいと思っている。
これだけに不利な材料が揃っている中、商店街の住民の生活を現実的な範囲で守る策を練らなければならないのは、
市では無く、支援者であり商店街側なのだと言う事を分かって戴きたいのです。
支援者の方々も商店街の方々も分かっている方は多いはず。大切なのは『今後の生活』だと言う事に。
全てを無くすか否かのような闘いでは、これから先に真当に
商売を望む方々の移転費用すら確保出来ない恐れが高い。
そして、この様な係争の後、法に乗っ取って失われた財産や上手く立ち回れば受け取れたかも知れない補償を支援者はどう考えるのか？
殆どの支援者は『署名』ならば、『応援』ならば、という考えであろう事は想像に難くない。それでは生活は守れない。
それが本当に『支援』になるのか。ここの情報を客観的に捉えて考えて戴きたい。
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- 2011/01/08(土) 18:37:19
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ドコモホストはジェダイ以外何人いるのかな？
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- 2011/01/08(土) 18:46:52
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このスレでは２人のみ
この先06c266Gが出てくるかは不明
前スレからの流れとしては
04g3oQq→06c266G→？
ってところか
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- 2011/01/08(土) 19:47:45
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http://www.city.morioka.iwate.jp/02kikaku/koho/koho/101110.html#01
これ読むとどっちみち当分は無理みたいだな。
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- 2011/01/08(土) 20:58:05
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当分無理ってことは商店街は期限切れで強制撤去だな
白紙ばかり求めなきゃまだ救われた道もあったのに、自分たちで潰してちゃ世話ないな
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- 2011/01/08(土) 21:10:03
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記者：策定までの目標期間はどう考えていますか。
市長：第4種地区の土地を市は50％ぐらいを所有しています。そのほかに，
桜山神社の所有地や個人の所有地が入り乱れていますので，
市が強制的にどうにかしようとすることはなかなかできないと思います。
時間をかけて，互いに合意し，将来的により良いまちにする方法を模索するために今回提案しました。
合意が得られるのが最も望ましいと思います。どれくらい時間が必要なのかは，
これから議論していく中ではっきりしていくので，いつまでと，期限を決めてということにはなりません。
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- 2011/01/08(土) 21:18:14
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しかし現状は協議を破棄している商店街
コレじゃ話が進まなくなり結局合意を得ることは出来ず撤去に向かうでしょうね
いまさら妥協案を受け入れたら署名した人を裏切ることに生る
だから素早い署名活動なんかやらないほうが良かったんだよ
それがなければ妥協して市と折衷案を作ったとしても非難されなかったのに
目先の物しか見てないからこうなる
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- 2011/01/08(土) 21:29:49
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都市整備部長：保存管理計画の中で第4種地区については，勘定所や土塁といった具体的な名称を計画に載せるのではなく，
例えば地域と合意形成を図るまちづくりを進めるという表現でどうか文化庁とよく協議していきたいと思います。
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- 2011/01/08(土) 23:15:07
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つまり何が言いたいの？自分の言葉で言ったら？
今まで自分の意見ってものを何一つまともに言ってないよね
自分の意見に自信がないのかしらないけど、別人のふりするのはやめたら？
それにね
＞第4種地区については，柔軟な表現方法やスケジュールを考えます。いずれにしても今後地域との話し合いで決まると思います。
との明記
つまり、商店街が白紙撤回意外断固拒否、市の案は一切持ち込むなって言い続けてる時点で話し合いができないわけだよ
でもそこを妥協してしまうと署名した市民を裏切る
手詰まりに自分たちで追い込んでるのがわかってないんだろうね
署名してくれた人たち全員に頭下げて回るんなら変わるかもしれないが正直な話できないでしょ
仮に協議を持ったとしても又貸ししていることの問題は避けて通れないよね
最低でも違反した店主は保証などは一切受けるべきではない
自分の意見もまともに言えず、市政や市長などの批判だけしてるのは違うと思うけどね
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- 2011/01/08(土) 23:25:18
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>>84
この記者会見内容で判ることは、市の提案が「文化庁との協議での結論」
ということ、これは相当に商店街存続は危うい信号です。
国の史跡である以上、地区は文化庁管轄である為、文化庁の意向が
最大に反映されます。その状況下で文化庁が了承した案だった、とも言えるわけです。
商店街問題については十二分に把握しているだろうし、言わば
「国として商店街は無くす方向での史跡再開発」に文化庁は傾いていると
言っても過言ではないでしょう。
市としても国としても、現状を好ましく思っていない、地権者側もしかり。
しかも管轄の文化庁の協議を経てのこの叩き台の提案。
そして
「今の状態は，仮設店舗として国から認可を受けている状態と認識しています。」
の一文。ここからは
「国が認可していないと判断すれば、土地貸借契約を結んでいても店舗自体が違法」
という認識を市は持っているという意図が見えます。
つまり、商店街や支援者は正式に保全を求めるためには
「文化庁」つまり「国」と係争せざるを得ない可能性が極めて高いという
ことです。しかも地区は「史跡」である前提で。
>>88 の文でも判るように市は文化庁に伺いを立てる側であり、牌は文化庁に
あることが明白です。
商店街や支援者は悠長に構えていないで、市と早急に折り合いが付くラインを
模索したほうがいいでしょう。少なくとも神社と個人所有の範囲の土地貸借契約の
期限が切れ、法的に不法占拠となる前には。
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- 2011/01/09(日) 08:45:52
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文化庁は、市が提示した「勘定所風建物による土産屋」を果たして了承しているのでしょうか？
桜山地区に建物が並ぶ現状は看過できない、という意向はわかるのですが、その先のどこまでを了承したのか、市には明確にしてほしいですね。
「元の境内地に」という意見が見えますが、ここには市有地が内在しており、法的に難しい側面があります。（政教分離）
将来的にはいずれ所有権を一元化すべきでしょう。
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- 92
- 2011/01/09(日) 09:05:52
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やっぱりどうにもズレてるね
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- 93
- 2011/01/09(日) 11:32:31
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>>91
>文化庁は、市が提示した「勘定所風建物による土産屋」を果たして了承しているのでしょうか？
記者会見の回答通り考えれば、最初の叩き台は『文化庁との協議の結論』なので
その中のものは了承されていると考えるのが普通ですね。
ただ常識的に考えて、土産屋の規模については現在の商店街を全て内包する
大きさを認可したとは考えられないと思われます。
>桜山地区に建物が並ぶ現状は看過できない、という意向はわかるのですが、その先のどこまでを了承したのか、市には明確にしてほしいですね。
どこまで、のいう範囲が分かりませんが、前述の通り、叩き台の提案の範囲内に関しては了承されているでしょう。
>「元の境内地に」という意見が見えますが、ここには市有地が内在しており、法的に難しい側面があります。（政教分離）
境内を占拠し、無断で建設された建物により損なわれた史跡の美観を復元する事が政教分離に抵触するとなると、
文化財への落書きすら消せないので、そのような側面は事実上存在しないと思われますが。
>将来的にはいずれ所有権を一元化すべきでしょう。
係争や再開発において地権における問題がスムースに運ぶ期待が持てますが、
各所有者の財産である為、所有者に任されるものであり、
現実的には困難と思われます。
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- 94
- 2011/01/09(日) 11:51:09
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ジェダイドコモの相手やめなよ〜
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- 95
- 2011/01/09(日) 12:44:44
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観光客向けの施設作るのなら、駅前のトヨタレンタとか
ニッポンレンタとかルートインの一角がベストだったんだよな
あそこ、ちょうど土地が開いてたから
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- 96
- 2011/01/09(日) 13:05:53
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>>93
政教分離と言うのは、更地にした場合にも市有地があるため、境内地として一体的使用ができないということです。
個人所有地も法規制により用途が限られます。つまり自由に利用できない土地に納税の義務が課せられるのです。
だとすれば、桜山神社が取得して一元的管理を行うのが誰にとっても有益ではありませんか？
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- 97
- 2011/01/09(日) 13:23:40
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つまり商店街はとっとと出て行けってことですね
桜山が一括管理なら借地契約の延長は一切しないわけだし
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- 98
- 2011/01/09(日) 14:03:43
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>>94
06c266Gドコモはジェダイと違うと思う、女か子供。
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- 99
- 2011/01/09(日) 14:49:24
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まぁ実年齢が子供かどうかはわからんが、社会人ではないような気はする
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- 100
- 2011/01/09(日) 18:33:52
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>>96
再開発時においてはその部分が係争の対象になるとは思います。
史跡である以上、文化庁管轄で保護されるものでもある為、いずれにせよ
係争となれば国を相手取り、憲法判断まで踏み込むことになると思います。
仮に個人所有地を市か神社が借用及び取得することを前提とし
?神社の土地に関しての再開発費用は神社側が全て負担
?市の土地に関しては国と市の協議によって決定し、史跡保護の為に公金を支出
とした場合、第八十九条に抵触するかどうかは判断が分かれるところかと思います。
ただし、市有地に該当する範囲に存在する建物を除去、更地化し、史跡の
美観を取り戻すところまでに関しては政教分離には当たらないと思われます。
そこから先の利用方法とは別の問題と個人的には考えます。
また一元的管理についてですが、各地権者にとっては
財産であり、また、第一費用が負担出来なければ不可能な話ですので
外野からこうしろ、という簡単な話ではないと思います。
費用を肩代わりできるのであれば別ですが。
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- 101
- 2011/01/09(日) 20:53:13
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陸軍にバラされて、市の恩情で居座ったバラック街に滅茶苦茶にされたモノを回復するまでならやらなきゃ駄目だろ。
借り主は借りる前の姿に現状復帰させる負担はすべき。
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- 102
- 2011/01/10(月) 11:26:53
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>>101
個人的に同感です。
借地を過去の状態に復元する所までは再開発ではないと考えるのが妥当でしょう。
土地問題と再開発問題の区分を考慮した場合、
土地所有者と借地者間の契約解除、という、法的に明瞭な線引きポイントがありますし。
撤去や移転費用も本来であれば借用している側が支払うべき、ですが、
仮に市有地の整備及び史跡の修繕という名目で公金支出を行った場合でも、
国民や市民が納得出来る範囲内の支出であれば政教分離の原則には
当たらないのでは、という見解を述べたまでで、
個人的には商店街の成り立ちや借地契約における約束等を勘案すると、公金の支出には反対します。
視点を変えると、今回の再開発提案は、神社や個人所有者の賃貸契約満了に伴う
土地問題の解決に対して公金を使用する為の理由付けでもあります。
支援者、商店街側はそういった視野を持って今後の交渉に臨むべきでしょう。
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- 103
- 2011/01/10(月) 12:36:58
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「滅茶苦茶にされた」とありますが、土塁を取り崩したのはかつての行政判断ですので、市民が史跡を壊したような指摘は誤っています。
つまり市がその責任を負うとすれば、公金支出に何ら問題はありません。
ただし、「現状に復した」後の利用法に課題が残ります。
「桜山地区」全面撤去を主張する方がいますが、法に基づけば個人所有地には引き続き営業権が認められます。
これについても皆さん方は超法規的に「現状復帰」を求めているのでしょうか？
桜山問題が、個々の契約問題であることは明白です。
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- 104
- 2011/01/10(月) 13:01:18
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クリアする問題は多々あるが長引かせてぐちゃぐちゃにすることは望んでいない。
また、ゴネ得は認める気はないし、反対のための運動、署名も望まない。
１回きちんと整理する事は必要。ただ、一般市民の俺にとっては税金払っている
以上特例はまずいと考えます。
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- 105
- 2011/01/10(月) 13:36:08
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市民が、じゃなくて、占拠した人達と当時の市の判断が史跡を壊しただが。
土塁壊したのは市の判断。土塁を復元するのなら、それは市が責任持ってやるべき。
境内を占拠し、境内ではなく商店に変えてしまったその場所を復元させるには、占拠した者が責任持ってやるべき。
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- 106
- 2011/01/10(月) 14:13:43
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>>105
私は広義で言っていますので、これは単に「市民」の定義の違いですね。
土塁を復元するとなると、根拠となる文献等の資料が必須。文化庁の許諾が必要になりますね。
失われたものの復元というのは、全て根拠を必要としていますが、それがあるとは発表されていません。土塁・勘定所いずれも再現は事実上不可能でしょう。
文化庁が求めているのは「境内の復元」ではあり得ません。
ここに土塁や勘定所復元案が出てくるのは、城の趣を復し観光振興を図るという市の思いが反映されているからでしょう。
国と市の意向が同じなのかどうか、まずこれを明らかにする必要があります。
叩き台とは言え、どこまでが国の意向なのかどうかは、非常に重要なファクターですし、市民にはそれを知る権利があります。
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- 107
- 2011/01/10(月) 16:29:13
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違うだろ
まず明らかなのは
・地権者の意向
・不法な又貸し
これが「明白な個々の契約問題」じゃないのか
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- 108
- 2011/01/10(月) 16:35:45
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あ、自称人情商店街の迅速な立ち退きには異論ないわけ？
そのあとの開発もしくは復元を話しているの？
それなら失礼した
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- 109
- 2011/01/10(月) 16:49:22
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この携帯の人は、平然と神社や市に
一括してとか負担を求めているけど
そうゆう発想になるのか不思議だ
その理屈なら
携帯の人が、公金で無く資材を投げ売って
土地を取得して支援してやるのが一番丸く収まる
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- 110
- 2011/01/10(月) 17:36:23
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原状復帰ってどこまで求めてるのよ もとは原野でしょうがｗ
まずは既存のバラックもどきの撤去が先で当分更地でいいじゃない
そんなに焦って何にするかを決めなくても・・
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- 111
- 2011/01/10(月) 18:34:04
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>>103
私も貴殿がおっしゃるように、現状に復した後の再開発の内容や費用の問題を
除いた、現状に復するまでの部分については個々の契約問題であることは
明白であると思っています。
そのため契約満了に伴い「建物を撤去し、更地化し、退去する」所までは、
市、神社、個人のどこの所有の土地の範囲に関しても、個々の契約者間の話し合いにて
費用負担を決定、折り合いが付かなければ係争にて決着するという一般的なプロセスに
基づいて進められることと思います。
自分は成り立ちや契約から常識的に考えて、費用は借地人側が全て負担することに
なると考えますし、それら費用に公金を使用することには反対です。
仮に費用に関して係争になったとしても、成り立ちや契約から考えて、
借地人側は相当苦しい戦いになるでしょう。視点を変えると、市や文化庁の
再開発案は土地問題の解消において発生するこのような商店街側の厳しい
負担を史跡の保全費用という名目の元に、公金を使用して救済する目的が
あったものとも見え、温情とも捕らえることが出来ると思っています。
行政による取り崩した土塁の復元については、公金支出要素となるため
再開発問題の枠組みで考えればいいわけですよね。その点は賛成致します。
再開発に関しては建物を撤去し、可能な限り現状に復した後に行っても
なんら差し支えないので、納得のいくまで議論の後決定されてしかるべきと
思います。
個人の土地所有者の範囲に関しては所有者の意思に任せて
構わないと思います。これだけの問題を抱えた中で、商店街に貸し続けるかどうかは
本人しか知りえません。
自分が所有者であれば商店街に貸すより市か神社に貸すと考えますが。
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- 112
- 2011/01/10(月) 19:42:09
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何度も書くけど、土地の権利問題と再開発問題は分けて考えようよ。
誰とは言わんけど、あえてごっちゃにして書き込んでる奴がいるし。
土地問題→法律と契約に則って粛々と。
再開発問題→市民の意見や行政、議会の議論で公正に。
これ以外の答えがあるの？
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- 113
- 2011/01/10(月) 19:45:44
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ところで神社の境内の一部が市有地だったり私有地だったりするのはなぜなんだろう。
教えてエロイ人。
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- 114
- 2011/01/10(月) 20:32:01
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>>112
わざといろんな話をぐちゃぐちゃに絡ませて、揉めさせようとしているんじゃないか？
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- 115
- 2011/01/10(月) 21:09:34
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と言うか桜山問題はもともと市がその二つをごっちゃにして提案したことでしょ。
どっちみち土地の権利問題の解決抜きに再開発とかできないわけで。
なのに、土地の権利問題の解決しないままに、再開発の説明会だけをいきなり開いたと。
土地の権利問題を解決させてから再開発の計画をするしかない。
で土地の権利問題だが、別に利用（開発）する計画がないなら、市有地を無理に更地にする目的もなくなる。
文化庁は４種史跡地域の上にある仮設店舗と言うことで認可してる訳だし。
国としては神社の土地を除く６割は史跡地域の上にある仮設店舗のままで法律的にも問題ないと。
浅草寺の雷門の内側にあるナカミセみたいなモンと言うことで。
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- 116
- 2011/01/10(月) 21:10:38
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>>103
＞「滅茶苦茶にされた」とありますが、土塁を取り崩したのはかつての行政判断ですので、市民が史跡を壊したような指摘は誤っています。
違うな。
どっちも土塁を壊してる。
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- 117
- 2011/01/10(月) 21:13:01
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>>112
貴殿の仰るとおり答えはシンプルだと思います。
話を絡ませるのは再開発問題を切り分けて話を進めた場合、長年の
土地問題を先に解決し再開発はその後に、という論調が強まる事を
警戒しているからかと。
土地問題単独で考えた場合、あまりにも不利ですし、それは商店街側も
理解しているはずですからね。
先延ばしや譲歩を引き出そうとするには、再開発問題における
不手際や障害（政教分離等）といった材料しかないのが現実でしょう。
少なくとも土地問題では完全に敗色濃厚ですから。
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- 118
- 2011/01/10(月) 21:24:40
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>>115
＞文化庁は４種史跡地域の上にある仮設店舗と言うことで認可してる訳だし。
＞国としては神社の土地を除く６割は史跡地域の上にある仮設店舗のままで法律的にも問題ないと。
今の建物に限り特別に認めてるが、新しく建てる事は認めていない。
建て替え出来ません。
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- 119
- 2011/01/10(月) 21:31:08
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>>106
＞文化庁が求めているのは「境内の復元」ではあり得ません。
史跡が史跡として存在する事だろう。
何を史跡とするか、申請時の内容が妥当。
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- 120
- 2011/01/10(月) 21:33:49
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>>115
話がところどころ、飛躍している気がします。
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- 121
- 2011/01/10(月) 21:53:44
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＞なのに、土地の権利問題の解決しないままに、再開発の説明会だけをいきなり開いたと。
＞土地の権利問題を解決させてから再開発の計画をするしかない。
土地の権利が消滅する時期を狙ったの。
で、土地問題はクリアするのが自明だったから、開発案を提示したんでしょ？
「解決させる」じゃなくて、「解決する」の。
おわかりか？
＞で土地の権利問題だが、別に利用（開発）する計画がないなら、市有地を無理に更地にする目的もなくなる。
なんでそうなるの？
手前勝手にもほどがある。
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- 122
- 2011/01/10(月) 22:09:14
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不思議なことにipngnで検索してみると・・・((((；ﾟДﾟ)))
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- 123
- 2011/01/10(月) 22:36:16
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市のやり方が下手だってのは、いえると思うよ
121のを順を追って丁寧に説明・周知していれば、
「余計なハコモノ作るために商店街を追い出す」
みたいな誤解招かず済んで、署名も集まらなかったろうし
商店街もここまで叩かれず綺麗に終了する目も有り得たと思う
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- 124
- 2011/01/11(火) 00:42:26
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>>123
それは市の温情からでしょ。箱もの作るから出て行って下さいという形なら、撤去費用とか公金でだせるから。
まあ、今まで又貸しとかを見て見ぬふりしていたのを表に出したくなかっただけかもしれないけど。
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- 125
- 2011/01/11(火) 02:31:39
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>>121
全面的に同意。
借りた土地は返すのが当たり前。
近年、又貸しで借り始めて返したく無いなど自己中心的。
一方的な都合から署名運動を起こして約束事を有耶無耶にしようなど、信義に悖る。
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