【盛岡】比嘉ちゃんもびっくり！桜山問題スレパート２ [machi](★0)
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- 25
- 2011/01/06(木) 15:43:01
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落ち着くまで桜山近辺の利用、控えるか・・・。
今年、八方塞がりだからお祓いしてもらおうかと思ってたけど八幡に行こう。
何にせよ、見苦しいアホみたいな応酬はやめてほしいよ。
再開発も商店街もなくなってしまえと思ってしまう。
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- 26
- 2011/01/06(木) 16:32:37
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>>25
神社のお祓いと商店街は別物じゃないのか？
気にせずお祓いして貰えばいいじゃないか。
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- 27
- 2011/01/06(木) 17:06:45
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「アホ」だとか「喧嘩を売る」だとか、ただの煽りでしかない言葉の羅列に、言葉を失います。これは根拠の無い主観、悪意ですよ。
議論したいのではなく、言葉尻を捉え、揚げ足を取って悦に入るだけ。
前スレッドを含めこのスレ自体が、盛岡の恥部と化していますね。
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- 28
- 2011/01/06(木) 17:28:34
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自分は商店街の一連の行動が、市に喧嘩売っている様に感じたからそう書いただけですが
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- 29
- 2011/01/06(木) 17:35:36
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>27
言葉を失ったなら来なくて結構。
ここの書き込みには、この問題における事実と現状の世論の一部がある。
各々が様々な視点を持つためには決して無益では無いだろう。
第一、法的に正当な契約期間終了後の返還要求には議論などする余地はない。現政批判や歴史解釈のこねくりまわしのようなものでは法律は変わらないよ。
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- 30
- 2011/01/06(木) 17:47:42
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>>27
最後に、余計な一行を入れたために、君のレスの方がよっぽど悪意がこもった揚げ足取りに見えるのだが
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- 31
- 2011/01/06(木) 18:00:40
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>>27
先に商店街が市に対して恩を仇で返してるのはどうしようもないと思う
で、理路整然とした骨のある議論をする上での意見がそれなんですね
前スレから他人の意見に対してほぼ否定状況で、自分はろくな意見を出してるようには見受けられませんが？
生産性のないレスばかりですね
盛岡の恥部と思うならここには来ないほうがいいと思いますよ
来ているあなたは恥ずかしいと思うのでしょうからね
ツィッターでもmixiでもどうぞご自由に理路整然とした生産性のある議場を作成してくださいね
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- 32
- 2011/01/06(木) 18:26:54
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ま〜たジェダイが紛れ込んでるし
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- 33
- 2011/01/06(木) 18:46:01
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ケセラセラ
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- 34
- 2011/01/06(木) 23:53:35
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あんなに面白い場所、なくそうなんてもったいないと思いますよ。
要らないって主張する根拠は法律とか契約関係とか、それしかないんですか？
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- 35
- 2011/01/07(金) 00:07:21
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>>34
別に要らない派ではないが契約関係の他にも
建物の老朽化には何らかの対処をしなければならない時期に来ているだろう
時が止まり建物の痛みの進行が無くなり今後震災も火災も一切存在しないというのなら
ともかく今の状態では今後も店が存在してほしいなら建て替えか
一斉再開発か他所に移転するなどいくつかの選択をしなければならないと思う。
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- 36
- 2011/01/07(金) 00:10:34
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老朽化など安全性を確保するように直すならなくす必要まではないと。
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- 37
- 2011/01/07(金) 00:15:20
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むしろ、あの商店街が無いほうが良いという積極的な理由の説明を
聞きたいですね。そこに法とか契約とか恥とか嫌いとか、そんな言い方しか
できないものなのかどうか。
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- 38
- 2011/01/07(金) 00:21:26
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ぶつ切りですいません。
あの場所が空地なら、盛岡のまちがこんなによくなって便利になるとか、市民に
どのくらい有益だとか、公園になることによってまちの構成要素の面的な
つながりが発達してより発展性が高くなるとか、なにか説明がつくと
うまいと思うのですが。
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- 39
- 2011/01/07(金) 01:12:27
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>>34
面白いと思いますか。勿体ないと思いますか。ならば自分で買い取れば良いと思いますよ。手に入れた後に好き勝手どうぞ。
自分は魅力を感じないので買いませんが、グルーポン辺りに協同購入を依頼してみると得かも知れません。おせちでは無いので痛みの心配も無いでしょう。
>>38
視点によって変わるので一概に言えないが、少なくとも神社側は『あの場所に商店街がある事』に魅力が無いから返還を求めているのでしょう。
空き地のほうが良いとまで思っているのかは分かりませんが、個人の土地なので、好きな用途に使われれば良いと思います。
この場の人々と論議や説得してる暇があれば、地権者を説得する材料探しに回すと良いと思います。
この場の人々は地権者では（恐らく）無いので、説得しても実になりませんよ。
不法占拠となるタイムリミットまで後２年程。頑張って下さい！
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- 40
- 2011/01/07(金) 01:22:23
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面白いから残す、つまり法律や契約なんてものはその程度のことで無効に出来るってこと？
法治国家としてそれは許されざることじゃないでしょ
違法、違反な状況の上で成り立ってる商店街というものは法治国家としては許していいものではないと思いますが？
人情を語っておきながら恩を仇で返してる状況も酷い物
さらに温情で借りられてる土地を恥ずかしげもなく又貸しして、自分は何もせずに中間マージンで儲けてることも許されることじゃない
いわば悪行的なことで稼いでる商店街を残しとく理由がどこにあるの？
もったいないも何も、本来は存在しているはずのない商店街
市に対して感謝して事業協力することはあっても反対運動を素早く起こし、
なおかつ協議にも一切市の案を持ち出すなとはどれだけ上から目線だって話だ
それが商売をしているものの考え方なのか、恥ずかしくないのかね
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- 41
- 2011/01/07(金) 08:24:08
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>>40
同感ですね。
市内在住の年配者に聞いたが、商店街の立ち上がりかたを知っているので
桜山さんが契約延長しないなら、店側は応じてほしいそうです。
そういう思いって無視できないと思います。
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- 42
- 2011/01/07(金) 10:47:15
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あんなに面白い場所、なくそうなんてもったいないっていうけど
それならちゃんとした場所に商店街を作ればいいと思う。
史跡指定、市有地と神社の土地の部分は本来なら商店街用ではないし。
商店街をなくす、なくさないは市側ではなくて商店街の対応ではないか？
あたかも市が商店街を潰そうとしているってあおっているけど
商店街自身がどうするのかではないか？
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- 43
- 2011/01/07(金) 13:25:45
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>>24
うーん。市の案も悪いと思うのよねえ。あれじゃあ、住んでる人や利用してる人の反感買うよなあと。
どっちが先とか、どっちが特別悪いという訳でもなく、どっちもどっちだと思うのよね。
どちらとも、ダメだった部分を出した上で、話し合い＆折衷案の模索をしてもらいたいところなんだけど、
こじれちゃってるからな…
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- 44
- 2011/01/07(金) 13:31:34
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ところが商店街側は市の案は一切協議に出すなと要求している
これじゃ折衷案も糞もない
先を見据えることができない商店街はこの先存続することは出来ないだろう
商売人として必要な先を見据える目を持ってないんだし
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- 45
- ドントハレ
- 2011/01/07(金) 13:53:53
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法と人情を区別して考えよう。土地貸借の何処が問題点なのか。建物の老朽化の現状はどのような状態なのか。以上の問題点に対処法はあるのか。あるとすると、具体案を検討しよう。
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- 46
- 2011/01/07(金) 14:01:57
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年内計画策定とか言ってた先を見据えることができない市長は来年も市長を続けられんだろか？
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- 47
- 2011/01/07(金) 14:09:41
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だいたい市側の案をどう折衷したら商店街が存続できるんでしょうか？
勘定所風商店街にするとか、土塁風商店街にするとかでしょうか？
市側の案を折衷して商店街を存続させる案をぜひここでお聞かせ願いたい。
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- 48
- 2011/01/07(金) 14:16:35
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商店街は他所に移転して存続させればいい
もし今の場所に市や神社の土地をそのまま使ってなんてやったら
何かの拍子に問題がおきる
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- 49
- 2011/01/07(金) 15:31:47
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商店街と支援者はあまり調子に乗って契約延長の是非を問う住民投票を求める
運動とか起されるなよ。土地権利問題が法的に勝てるか考えろ。
神社所有の土地は市が介入出来ないんだから司法判断になるし、
成り立ちや契約時の約束を考えたら無理目も良いとこ。
市所有の土地だって住民投票となれば、公にしたくない情報が全て晒される。
そこで最低でも移転存続支援を勝ち取る必要があるが、果たしてそれもどうか？
議論は答えが出なくても構わないが、現実に待ってるのは退去による商店街の消滅だ。
状況を鑑みれば、馬鹿なフりして下手に出て現実的な譲歩を引き出すのが本当の賢さだ。
署名が集まったから存続を！と言って『それでは住民投票で』となった段階で
終焉は見える。その前に下手に出ておけととアドバイスしておくよ。
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- 50
- 2011/01/07(金) 18:31:23
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城下町を再現した商店街にするとかそういった案は出なかったのか？
それすらも出なかったとか却下したってんなら商店街は即刻消滅させるべし
ただでさえ汚らしい廃墟になってるのにここまで意地になって残してるのはもう利権関係だけだろ
桜山で昔から商売しているお年寄りなんかは来るべき時が来たって感じで移転撤去に納得している人が多いらしい
移転反対って騒いでるのは商店街の生い立ちを知らない40代以下の店主じゃないのか？
中途半端にネット活動やったり応援し隊とかわけわからない馬鹿くさいもの作ったりね
落人村商店街は今のところネット上でのアンケートでは50%以上が撤去するべきと言う判断
フリーペーパーなんか発行してる暇があったらまともな協議をひらけって話だ
しかもこのフリーペーパー、恥ずかしげもなく戦後のどさくさで勝手に住み着き商売を始めてることを明記しながらも
10年後は〜〜なんて恥ずかしげもなく語ってる
盗人猛々しいとはこの事だな
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- 52
- 2011/01/07(金) 19:25:23
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他所に移転して存続させるって案のどこが折衷案なの？
また仮に移転させるとしてどこに？
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- 53
- 2011/01/07(金) 19:42:42
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廃墟とか恥部って言葉に過敏に反応して火病るのがいるからね
IP変えてもすぐに分かるから話の続きがしやすい
それにね廃墟で十分だよ、土地泥棒がいる地域なんてものは
丁寧な口調にしたところで商店街には理解出来ないんだろうから
自分たちがどれだけ市に助けられて今まで存続できてたのか、今の自分達がどれだけ恥ずかしいことをしているのかが
>>52
そもそも移転しても商売続けさせてもらえること自体が過分な対応なのに桜山で続けようとは冗談にもほどがある
本来なら存在すらしていない場所なんだよ
あんなバラックとっとと撤去すべきだ、恥ずかしいにもほどがある
いつまで厚かましい顔して居座ってるんだか
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- 54
- 2011/01/07(金) 19:48:15
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>>52
普通に折衷案じゃないの？
方針も決まらないのに具体的な移転先なんてまだわからないでしょ。
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- 55
- 2011/01/07(金) 19:57:54
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市としてはマジで移転存続案を提示するなら移転先案を提示しなければならない。
ケーススタディ＆ロールプレイングのつもりで一市民の案として移転先案を提示してみてくれ。
仮に商店街が市の案ありでの協議に応じた場合、当然出る質問だと思うが。
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- 56
- 2011/01/07(金) 20:34:21
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商店街も、いい機会だから商売をやめたいって人多いんじゃないの？
今は纏まっているように見えるけど、具体的に移転の費用になったら、
こんどは商店街内部でケンカ始めるんじゃないか？
纏まってどこかに移転しても、うまくいかないと思うよ。
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- 57
- 2011/01/07(金) 20:38:00
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何故『商店街』が存続することが折衷案の前提なのでしょう？
土地の又貸しが個人毎の問題で個人毎に解決すべき言う意見があるように、
土地の契約は個人毎の問題ですよね？契約先の土地所有と折衝すれば良いんですよ。
現時点で各所有者と貸借契約を交わしており、且つ商売を継続したい希望を持つ
方々に名乗りを上げて戴いて、補助金を出す、位が成り立ちや現状契約での約束から
見て、行政が出来る可能性が高い譲歩ラインでしょう。
商売を継続したい意向を示す商売者に対しての十二分な折衝案だと思いますよ。
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- 58
- 2011/01/07(金) 20:54:21
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商店街もあれだけど市のほうも計画があるなら
退去するなら何年頃までに、退去店舗の範囲
整備、移転が段階的ならどのエリアが1期、2期になるのか
将来的な話なら5年先なのか10年先のなのか、
勘定所風施設を作って一部内部に移転ならば対象業種は何で
店舗数はどのくらいなのか、
桜山神社所有、市有地部分の契約不更新ならその他の民有地店舗の
扱いはどうするのか、
整備時期まで時間があるなら契約が切れたところは順次取り壊すのか、
整備時期が来るまで市管理の元で新テナントを入居させるのか、
現営業店舗に移転なり整備時期が来るまで営業し閉店するなどの
何らかの決断ができるように方針を示さなければいけない。
市は商店をある程度の時期まで容認するのか
整備時に商店機能を残すのか順次撤去なのかあいまいな回答ばかりで
はっきりしないのが問題になった原因だと思う。
撤去ならはっきり撤去すると示せばいいのに
現商店も賑わいの要素として勘定所とともうんたら・・ と残すのか
どうかあいまいなことを言ってるのがこうなった要因かと。
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- 59
- 2011/01/07(金) 21:05:44
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商店街は今、商店街と言う一団体として団体交渉をするって言ってるんだから誰も名乗り出さないと思うよ。
春闘で一人一人の市役所職員と賃金交渉したらいいって言ってるようなもんで。地権者だって協議に反対してるし。
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- 60
- 2011/01/07(金) 21:13:20
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ま、はっきり言って市長が市内有数の地主のボンボンだから毎日店に立って仕事する人の気持ちも、
店に来る客の気持ちもわからず、安易に甘く考えてたのが最大の要因だと思う。
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- 61
- 2011/01/07(金) 21:22:23
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>>60
またどこかピントのボケたこといってる。なんでここで市長がでてくるかね？
あんたみたいなどこにも関わらない評論家みたいなレスは要らんよ。
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- 62
- 2011/01/07(金) 21:45:42
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>>58
あいまいに話をしたことが原因なのは同意しますね。
少なくとも商店街を存続させる意向なのか否かは早急に示すべきでしょう。
>>59
土地所有者と商店街はそのような協定を結んでいるのでしょうか？
市と神社と個人所有者の３者と対等な協定を結んでいるようには思えませんが。
そうであれば団体交渉自体の正当性がありませんし、
法的に有効になるのは、個人毎の契約でしかないわけで。
そのような背景があるから、地権者も協議に賛成しないんじゃないですか？
応じることで、正当性のない団体交渉に重みを持たせてしまうことを嫌って。
地権者としたら「市政なんてどうでもいいから、いいかげん返してくれ」
って思っても過言ではない時間が経っていますし、権利的にも正統な主張です。
>>60
市長が嫌なら転居すればいいと思いますが。
逆の立場を言えば、温情で貸してあげていたのにも関わらず、一向に自主
退去の姿勢も示さないことに辟易してもおかしくないでしょう。
住民投票をしてみると、案外「良く切り出してくれた！」って賞賛のほうが
多いかもしれませんね。自信がおありであれば商店街に存続の是非の
住民投票を提示してみるといいでしょう。最も民主的に結果が出るでしょうから。
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- 63
- 2011/01/07(金) 21:53:33
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>>60
はっきり言ってあんた大丈夫？
今の市長になる前からこの問題はあること、本来はとっくの昔に無くなってるんだよ？
商店街として反対してるんだから各商店一蓮托生状態なんでしょ
前スレと今スレ頭の火病人と同じ思考してるね
市政や市長の批判をしたきゃどっか行ったら？
何も案出さずに政治批判して何考えてるの？
本来は又貸ししている店、並びに借りてる店は問答無用で撤去、
真面目に商売しているところは市と交渉して保証なり何なりしてもらえばいいんだろうけど
商店街として反対している以上個別的な交渉はできないんだろうね
だったら連帯責任として真面目に商売している店も残念ながら撤去対象だろうね
一部の馬鹿な店主たちに惑わされて可哀想だね
でももうどうこうすることも出来ない
市はこのまま協議しなくても土地を没収することはできる
期限が来れば否応なく撤去、反対して居座れば逮捕すら出来る状況
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- 64
- 2011/01/08(土) 02:24:49
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>>10
＞賊軍になって城から追い出された桜山神社が金も払わず城に戻れたのは国や行政の温情。
＞そもそも南部家が白石からすぐに盛岡に戻れたのは地元住民が戦後賠償金を肩代わりしたのもある。
＞外地からの引揚者が境内で営業できたのも行政の温情。そもそも神社もその行政の温情で戻れたわけだから権利を主張しにくい。
ハズレ、敗戦して政府が変わったから返してもらえた。
＞それに今の盛岡南部家が、一条家からの養子の家系なのも戦後のナアナアに影響しているかもしれない。
＞
＞ここはオレの先祖が血の滲むような努力で手に入れた土地ダーッ！！みたいな執着心が微妙に湧き上がりにくいんだと思う。
やっと藩社(旧県社)が帰って来たんだ、思い入れがあるだろう。
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- 65
- 2011/01/08(土) 08:51:44
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商店街が市の案を蹴ったとしてもさ、耐震補強のお金をそれぞれの店舗で出来るほど儲かってるとは思えんし、
史跡指定解除は元より文化庁が無理！っていってるし、神社は契約更新する気無いから、存続そのものが危ういよね。
市の案が微妙なのはわかるけど、ある程度乗っからないと、商店街存続は難しいんじゃないかなあ。
昭和風レトロが無きゃダメなら移転も視野に入れねばならんだろうし、造られたレトロは風情がない、あの場所でこのままとかなったらもう
それこそ実現不可能にちかい夢物語だと思うのだが
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- 66
- 2011/01/08(土) 09:50:20
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判りやすいご意見が増えてきました。
改めて確認ですが、
史跡指定解除も勘定所（風）も、文化庁見解からすれば不可能な話。これを前提とすれば、両者対等に話し合いが出来ないでしょうか？
つまり、解決すべきは土地契約問題のみの一点。
市に寄れば、中心市街地を空洞化させないという大義名分に立ち、市街地内に一括移転しうる場を提示。移転か廃業かは個々の判断です。
神社と商店街に寄れば、桜山地区を全て神社有地に復し、盛岡市がこれを借りて商店街組合に一括賃貸する。神社に理解を得るのが前提ですが。
歴史的経緯を踏まえれば、「所有権をどこまで遡るか」が対立の要因となりますが、市、神社、商店街は本来、拮抗する立場にはありません。
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- 67
- 2011/01/08(土) 10:06:53
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すでに神社には期限延長する意思はなく、市も同じ
あれだけさんざん反対活動しておきながら、どうしようも無くなってきたらかなりの譲歩
それでは署名した人たちが裏切られる結果になるわけだね
商店街は自分たちで退路を断ってるんだよ
市・神社vs商店街の図式にしたのは明らかに商店街
自分たちでこの状況を作ってるんだから、闘争に負けたら商店街消滅はしょうがない
愚かな落人村商店街の店主は商売人なのに目の前のことしか考えられなかったから消滅するんだろうね
一刻も早く盛岡の恥部を消し去ってほしい
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- 68
- 2011/01/08(土) 11:05:14
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>>67
私は今、中立の立場で話を展開しています。根拠のない決めつけや煽りは止めましょう。皆が迷惑しています。
冷静な議論を求めます。
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- 69
- 2011/01/08(土) 13:00:03
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面白い中立ですね、過去の自分の発言を振り返った上で言ってるの？
＞解決すべきは土地契約問題のみの一点
答え出てるじゃないの、市と神社は期限延長の意思はない
つまり恥部商店街は素直に出て行けってこと
商店街存続が前提になってる時点で中立もクソもない
契約違反している商店街を存続させる必要はどこにもない
あそこが無くなっても特に影響することはないし、本来は存在し得なかった落人村をいつまで残しておくのか
あのバラックは全撤去で問題ない
本来は個別対応でも出来ればよかったが、商店街という括りになってしまった以上やむを得ない
真面目に商売してた人も契約違反の土地転がしに巻き込まれた形になったわけだ
神聖なる神社仏閣に土地泥棒を置いとく必要はない
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- 70
- 2011/01/08(土) 13:19:12
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>>66案で商店街に市が一括賃貸する場合、
当然、又貸し分として同等の中心地区賃借料並みを上乗せした
現状より遥かに高額な家賃を科して商店街に自主的退去を促すんですよね？
結果、安上がりで市民理解には妙案だけど、どうかなあ？？？
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- 71
- 2011/01/08(土) 13:32:30
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>>66
切り分けを『土地所有者と借用者』にしなければ土地の係争問題の解決になりませんので無意味です。
分かりやすく『市と神社と個人土地所有者』と『商店街』の切り分けで考え無ければならないと言う事。
今の所、所有者側は契約延長はしないと言う一枚岩な姿勢。
現在の場所に存続するには、相当な説得材料と資金（一括借上か買上）が必要なのは明白です。
仮に市が一括借上もしくは一括移転補助の姿勢に転換したとしても、相当な公的資金の投入が予想され
また、商店街と言う特定の住民への優遇となる為、今回の再開発案以上の反発や
市民オンブズマン等からの見直し要求の提訴を受ける恐れが高いと思われます。
現実的に相当に困難でしょう。
中心部を空洞化させない大義名文とありますが、
神社と個人所有者にはそんなものは存在しません。
固定資産税さえ滞り無く納税できるならば、空き地でも一向に問題無く、そんな土地はいくらでも存在します。
更に土地所有権は法的に明確であり、歴史的経緯などは係争上の問題にすらなりません。
少なくとも借地契約を持って存続している商店街が保有する根拠はありません。
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- 72
- まいね
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まいね
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- 73
- 2011/01/08(土) 14:42:45
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大通に空きテナント多いんでしょ？
ならそっちに移転（もちろん商店街の自費で）してもらえばいいんじゃないの
中心市街地の活性化にもなるし
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- 74
- 2011/01/08(土) 15:05:29
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>>68
自己評価は高い様だが、そうじゃないからな、仕切ろうとするな。
支離滅裂な書き込みで荒らす上に、空気も読めない奴だ。
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- 75
- 2011/01/08(土) 16:10:22
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またまいねがいるようだが
冷静な話し合いというが、冷静だからこそ商店街は移転以外の道がないということを説いてるわけだ
ここまで泥沼化したのは商店街が目先の事しか見えずに協議などを一切断ってきたからだ
市の案を持ち込まなければと言うが、なぜそこまで上から目線で物が言えるのかが不思議だ
そもそも協議というものはお互いの案を聞き、その上で両方が納得出来るようなお互いの譲歩案を探る場所だ
それを一方的に却下した上で話し合いなど何の意味もない
それもわかってない店主たちは商売自体向いてないのではとすら考える
先を見据える目を持たない店はいずれ自然淘汰される
たとえ今現在逃げまわって生き延びたとしてももはやあんなところに行く客が増えるとは到底思えない
今まで後回しにしてきたツケを支払わなければならない状態だってことに気がついて無いんだろうな
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- 76
- 2011/01/08(土) 16:18:33
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伝聞だから正確さに自信は無いが、耳にした家賃の範囲は6〜10万。
まあ、又貸し自体が駄目なのだが。
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