【盛岡】比嘉ちゃんもびっくり！桜山問題スレパート２ [machi](★0)
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- 232
- 2011/01/20(木) 22:43:37
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そこ含めてだよ。
史跡以上の観光資源としてのメリットがあるのであれば指定解除も視野に入れていいんじゃないの？
更新しない云々の所もそこは当事者同士が交渉すべきことでしょ？
そのあたりもっとぶっちゃけて討論してもいいと思うんだよね。これからの有り様を模索する意味でも。
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- 233
- 2011/01/20(木) 22:57:28
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観光資源として冷静に見て、じゃじゃ麺屋以外にメリットないな。
たぶん、勘定書風の一角にじゃじゃ麺屋を一本釣りしたかったんじゃないか？っと。
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- 234
- 2011/01/20(木) 23:03:25
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観光資源とか若者に人気という過剰な売り文句をつければ
何でも都合よく思い通りになると思っている？
ていうか飲み屋街に観光資源って何か違和感が。
土日の昼間は閑散としてるよ。
とりあえず契約違反のまた貸し店舗は自主撤去してみるとか
少しは正常化を商店街側でやってみればいいと思う。
あれもイヤ、これもイヤと言って、自分たちの都合の悪いのはスルー状態は
呆れる。
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- 235
- 2011/01/20(木) 23:05:16
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>>228
＞現状に即した格好で再契約すれば地権の問題は解決だけどなｗ
＞今の桜山の商店街自体も市に対してもたらすメリットがあるのだからそこを踏まえた
＞上での大人同士の交渉の話なんだから犯罪者とかいう話になるのがおかしいんだよｗ
は？何を笑ってんの？
あの場所だからこそのメリットなんてゼロ。
建物はどっちにしろ老朽化。
都合の良い事を並べても、不法は不法。
大人だからこそ、決まり事は守るべきだし、ペナルティも受けるべき。
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- 236
- 2011/01/20(木) 23:09:34
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しかも又貸し程度って言ったのは自分で商売していると言ってるやつ
それでいて桜山に異常な執着持ってる
ということは・・・
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- 237
- 2011/01/20(木) 23:13:28
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>>232
史跡指定 > 街の守護神社 >>>>>>>>> |超えられない壁| >>>>>>>>>>>>> 商店街 >>>>>>>>>>>>>>> 又貸し営業店
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- 238
- 2011/01/20(木) 23:29:26
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>>233
件の署名の3割だかが県外からのものなんでしょ？
そこ踏まえれば充分観光資源足りえるんじゃね？
>>234
売り文句＝プレゼンテーションな訳でそこを突っ込んだところでねぇ…
これだけのメリットを市に享受させることが出来ますという部分は交渉材料としてはアリなんじゃね？
プレゼンしただけの仕事をするって課題を商店街側が全う出来ればって前提は付くけど。
一部の事業主にしてみれば正常化＝お飯の食い上げだから体力が持続できる状態のうちに交渉するのは
全然問題ないと思うし、嫌なものは嫌でいいんでねーの？何がダメなの？
嫌だから話し合いしましょうって前提すら許容されないなら世の中回らんよ？
>>235
メリットがゼロとは言い切れないんじゃね？公営の施設が建って税金が運営に使われるよりは
現状の商店街の方が税金を市に落とすことになるわけだし。
違法状態を解消する手段として現状に即していない法の方を変えるという手法は全然ありだと思うけど。
何でもかんでも即ペナルティとか誰にも益をもたらさないしナンセンスだよ。
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- 240
- 2011/01/21(金) 00:01:32
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それなら、市有地と神社の土地を商店街が買い取ればいいかも
史跡以上の観光資源としてのメリットを国にアピールして指定解除。
それを商店街でやってみればいいのでは？
税金は使わなくていいし、土地売却利益は市で違うのに活用できるかも。
それに商店街の土地になれば正々堂々と商売できる。
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- 241
- 2011/01/21(金) 00:06:03
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>>238
＞>>233
＞件の署名の3割だかが県外からのものなんでしょ？
＞そこ踏まえれば充分観光資源足りえるんじゃね？
経緯を知らないだろう署名が3割って事。
じゃじゃ麺屋以外に大々的に利用されてる所あるの？ないでしょう。
＞>>234
＞売り文句＝プレゼンテーションな訳でそこを突っ込んだところでねぇ…
＞これだけのメリットを市に享受させることが出来ますという部分は交渉材料としてはアリなんじゃね？
＞プレゼンしただけの仕事をするって課題を商店街側が全う出来ればって前提は付くけど。
＞一部の事業主にしてみれば正常化＝お飯の食い上げだから体力が持続できる状態のうちに交渉するのは
＞全然問題ないと思うし、嫌なものは嫌でいいんでねーの？何がダメなの？
＞嫌だから話し合いしましょうって前提すら許容されないなら世の中回らんよ？
貸主を訴えたり、都合の悪い事を隠して署名集め、又貸しの不法など遣り口が汚い。
メリットに思えないのに、明け透けなセールスにはウンザリするさ。
商店街が中心じゃないから世の中回ります。
＞>>235
＞メリットがゼロとは言い切れないんじゃね？公営の施設が建って税金が運営に使われるよりは
＞現状の商店街の方が税金を市に落とすことになるわけだし。
そのメリットは移転先でも良いだろう。
史跡や神社を個人の銭儲けの犠牲にしようって思考が相入れない。
＞違法状態を解消する手段として現状に即していない法の方を変えるという手法は全然ありだと思うけど。
＞何でもかんでも即ペナルティとか誰にも益をもたらさないしナンセンスだよ。
罰を受けたくないから法を変えてくれって？
ルールや法は守ってる奴が変えるもんだ。
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- 242
- 2011/01/21(金) 00:09:15
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>>239
＞そういう思考停止要らないｗ
あの場所で商店街の存続ありき、な方が思考停止。
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- 243
- 2011/01/21(金) 00:36:47
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>>239
まぁ出てくることはないだろうけど、商売をしているものが契約を軽んじていた
つまり本屋において万引きを認めてるのと同じことになる
そんな愚かな商売人がいる可能性が高い桜山だが遊びのつもりはない
真面目に討論する気がないならツィッターでもやっててくれ
まさかプロバイダー変えたわけでもあるまいに
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- 244
- 2011/01/21(金) 11:01:35
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桜山商店街って商売のためなら契約違反は当然な所なのですね
無法地帯？恐ろしい場所 だから子供が寄り付かない飲み屋街ばかりか
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- 245
- 2011/01/21(金) 11:18:08
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真意は分らんけど、市の案にも商店街の集客を勘定所にも、って記述があったと思うから、
メリットゼロとか、じゃじゃ麺だけ、という訳ではないでしょう。
都合の悪い部分を包み隠して署名活動したとはいえ、数万の賛同者が居たわけだし、
ガラの悪いツイートするほどのファンもいる訳だから、観光資源に繋がるかは分らないけど、
あそこの雰囲気を良しとする人は、ある一定数はいるというのは事実。
私もそれは認めてるし、ああいう雰囲気の飲み屋街は好きなんだけど、
史跡解除は既に文化庁から「無理です」と言われてるし、建て替えしなきゃならんし。
神社は契約更新しないって話だし、市もそういうつもりなんでしょう。
商売続ける意思表示はいいけど、やっぱむずかしくね？
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- 246
- 2011/01/21(金) 12:39:39
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平気で契約違反する商店街だから法とか無視して勝手にお店立替えて
商店街の現状維持の為なら法的なのことは無視してもＯＫな雰囲気でしょう
それを応援する人たちも沢山いるみたいだ。
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- 247
- 2011/01/21(金) 15:51:15
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議論以前の問題ですよね。
存続ありきが議論にならないのなら、
撤去ありきも議論にならないの。
議論の前提が崩れていては、妙案どころか罵詈雑言しか集いませんよ。
法を盾にした不穏当な発言は慎むべき。
心ない言葉は人を傷つけます。
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- 249
- 2011/01/21(金) 17:19:34
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>>245
＞メリットゼロとか、じゃじゃ麺だけ、という訳ではないでしょう。
＞都合の悪い部分を包み隠して署名活動したとはいえ、数万の賛同者が居たわけだし、
観光客が来るじゃじゃ麺屋以外に、あの場所で商売させるメリットが無いって事。
それ以外のメリットは移転先でも発揮可能と言ってるの。
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- 250
- 2011/01/21(金) 17:41:35
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>>247
存続ありき、の立場だとしても、>>204のような発言をする人間を容認するような
ことは自分なら出来ないが。容認したら自分の人格すら疑われると考える。
もちろん貴方の人格も疑うってこと。
消費者として考えれば、存続してほしいのは「真っ当に商売をしたい」
店だ。>>204のような店には存続なぞして欲しくない。桜山にあるとか
そういう以前の問題だ。
立場的に仲間だろうが、まずい発言はまずいと言えなければ、反対派への
説得力なんてどこからも生まれないよ。
それに法を盾にいじめてるわけではない。事実を述べているだけだろ。
法に則れば撤去の憂い目に逢う可能性が高い。なぜ根拠をもったこの意見で
傷つくんだ？ならば大丈夫、きっと大丈夫。って根拠もなくいえばいいのか？
もし前述の通りになったら責任とれないし、補填も出来ない。
安い言葉ならいくらでもかけれるが、それじゃその後の人々の生活は守れない。
署名した人間がそんな覚悟を持って署名したとでも思うのか？ばかばかしい。
少しは現実味がある未来の展開を受け止めて、それに対する現実的な対処を
考えてみるべきだろ。
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- 252
- 2011/01/21(金) 20:10:46
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自分は桜山問題が騒がれ始めた頃は別にどっちでもいいと思っていた。
でも、バラックを勝手に建てた、整備時にはという約束、また貸し問題など
署名集めでは隠された問題が出てくるにつれ、結果的に商店街移転が妥当かと。
でも商店街の人達や応援する人達は、
まず残す事を前提に、良し悪しを決めているから理解しがたい論理が出てくる。
契約は守らなくてもいいという論理にはビックリしました。
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- 253
- 2011/01/21(金) 20:48:25
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自分の家として想像してみよう。
家の玄関先や庭先に住み着いて商売させてくれって頼まれる。
困ってるようなので期限付きで認めたら訴えられたり、延長させられて60年以上経過する。
今度は周囲の人へ事情を知らせずに、署名集めて悪者にされる。
非道いと感じませんか？
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- 254
- 2011/01/21(金) 23:05:20
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普通に考えれば酷い
若者人気で素敵な商店街？
この桜山問題をきっかけに自分勝手な酷い商店街という印象づけた
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- 255
- 2011/01/22(土) 11:27:40
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個々には様々な思いを抱えている商店があるはず。今になって注目され騒ぎ立てられて困惑しているのでは？
行政には一定の理解を得て、これまで正規契約の下に経営している訳でしょう？
そうした経緯を踏まえず、戦時の混乱を知らない世代が、現代の感覚で商店街全体を非難したところで何の打開策にもならない。過去を遡っての批判はお門違い。契約は成立しているんだから。
どういう形で移転するのがいい、という意見がよほど建設的。そんな知るか、というならそっとしてあげれば良いんですよ。
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- 256
- 2011/01/22(土) 12:56:48
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だからさ、いろいろ隠してるくせに署名運動とかして、
「僕らは被害者、行政の横暴から守って！！」
なんて訴えてるから反感を買ったの。
挙げ句の果てに、移転してやるから市は補償しろとか言い出す奴もいるし。
税金が絡む問題なんだから、市民が口を出すのは当然。
それを、
「関係ない人は黙ってて」
とか言うのが正しいとでも思ってんのかい？
そもそも
＞行政には一定の理解を得て、これまで正規契約の下に経営している訳でしょう？
は間違い。
正規の契約が成立してないから問題になってる。
何回言ってもわからない人だね。
すこしは考えてモノを書くようにすることだ。
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- 257
- 2011/01/22(土) 13:01:50
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>>255
＞個々には様々な思いを抱えている商店があるはず。今になって注目され騒ぎ立てられて困惑しているのでは？
Twitterの #sakurayama を過去に辿って、内容やリンクされているブログを追うと、外部から焚き付けられ、騒ぎ立てて事を荒立てたのは新しい店子。
そもそも、又貸し出来ない場所で店子って存在自体が問題だけど。
＞どういう形で移転するのがいい、という意見がよほど建設的。そんな知るか、というならそっとしてあげれば良いんですよ。
何時、何処にどう移転するか。
行政の協力を得られるよう穏便に対応するべきだし、周囲の支援者も移転費用のカンパを集める方が現実的。
金は出さないけど口は出すって支援者モドキ。
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- 258
- 2011/01/22(土) 13:17:54
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>>256
＞だからさ、いろいろ隠してるくせに署名運動とかして、
＞「僕らは被害者、行政の横暴から守って！！」
＞なんて訴えてるから反感を買ったの。
そうですね。
＞挙げ句の果てに、移転してやるから市は補償しろとか言い出す奴もいるし。
＞税金が絡む問題なんだから、市民が口を出すのは当然。
＞それを、
＞「関係ない人は黙ってて」
＞とか言うのが正しいとでも思ってんのかい？
過去のTwitterのやりとりであったね。
署名の商業地について疑問を持った人とのやりとり。
商店街に好意的かどうかで関係の有る無しを言ってた。
＞そもそも
＞＞行政には一定の理解を得て、これまで正規契約の下に経営している訳でしょう？
＞は間違い。
＞正規の契約が成立してないから問題になってる。
＞何回言ってもわからない人だね。
＞すこしは考えてモノを書くようにすることだ。
契約者が使用してるのは合法。
又貸し店は不法。
数字が明らかな市との契約を見ると圧倒的に不法が多い。
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- 259
- 2011/01/22(土) 17:01:02
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商店街無くなれ！とは思っていないが、商店街が今の主張と署名をする限り
そっとなどはしないよ。声高に経緯と事実を言い続けるね。
商店街が過去と現在における商店街が持つ問題点を認めた上で活動するまでは
隠蔽を持って第三者の良心を悪用して自分達の利権を保とうとしている、と
主張するさ。
現状の運動では結果的には私欲に荷担させられる形になったと感じる人は確実にいる。
自分もそう思う考えを持っているし、ここで書き込みをしている人達の中にも
少なからずいるだろう。
そういった良心を踏躙られる人が一人でも増えて欲しくないからね。
知人かも知れないし、親戚かも知れない。それらの人の大切な人かも知れない。
第一ちゃんと知った上で協力してくれる人のほうが商店街としても
良いじゃないか。後々揉めることもないし。
そういった人達を増やす為の有意義な書き込みでもある訳ですよ。
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- 260
- 2011/01/22(土) 17:26:14
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残念だよな
うまい具合にやれば、惜しまれつつ移転/廃業できたのに
じゃじゃ麺屋なんか、移転にしろ大勝軒みたいな扱いになったんじゃね？
他の店にしても「元桜山で人気」ってブランド化できたかもしれんし
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- 261
- 2011/01/22(土) 17:48:01
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今の商店街は戦後の困窮に際して現状の建物に限って特例で存在している。
契約期限という時間だけではなく、契約者が使用しなくなったなら返す土地。
戦後60年以上も経過して困窮しているのだろうか？
制度が整っている現代において困窮しているなら、市営住宅と生活保護をお願いしたほうが良い。
また、困窮していた人に対して貸したのであって、又貸しで貸す場所では無い。
店子が直接契約者として入れ替わるのはお門違い。
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- 262
- 2011/01/22(土) 21:29:12
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>>261
善意の特例なのに、それを商店街が悪用してるね
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- 263
- 2011/01/22(土) 23:17:39
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存続ありきが議論にならないなら撤去ありきも議論にならないってのはまったくもって議論の基本，大人の常識だぞ！
まんずだいたいまともな議論もできずに撤去撤去騒いでる連中がろくに商売の経験も契約の経験もない穀潰しだってのははっきりわかったべす。
もちろんまともに考えて議論してる人は別ですよ。それと勝手な想像や根拠のない仮定で撤去撤去騒いでるあだまやまいしたごんぼほりどもは別。
言ってることが抽象的観念的すぎて空回りしすぎ。別に自分で署名したわけでもないだろう。商店街によく行ってるわけでもないだろう。
他の商店街のことだって何も知らないんだろう。県警からしたら桜山より大通り商店街の方がよっぽど要警戒だよ。風俗店だって多いし賭博でもよく摘発されるしな。
どっちみちごんぼほりな意見はいくらボンボンの市長でも参考になんかできるわけねえべす。
あと何度も言ってるがオレは桜山商店街で商売なんかしてないから。確定申告のために今も伝票の整理はしてるがな。
おらの店は桜山より岩山寄り。土地は親戚の土地。商売は税務署サマや保健所サマの言う通りにしてれば営業許可はちゃんとおりるんだべす。
他の商店街の人間が桜山商店街に同情するわけないとか言うのは単なる自分に都合のいい思い込み。
真面目に商売してる人間なら商売したこともなく観念論振りかざして騒ぐ奴より桜山に同情するのは当然。
だいたい他の商店街が又貸し許せないとか言うなら市に撤去要請するわ。
しかし桜山撤去したから他の商店街にメリットがあるなんてことは絶対にない。
撤去できるなら桜山よりイオンでも撤去してほしいわ。
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- 264
- 2011/01/23(日) 01:04:21
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>>263
当たり前のこと力まなくて良い。
支離滅裂な論理を展開しまくって叩かれると逆ギレする輩に議論を説かれるとはビックリです。
悔しくて顔を真っ赤にして書き込むのも大変でしょう？
イオンを逆恨みするより、ここに来る時間でダークな遣り口の商売に励んで下さい。
どうしても気になるなら、抽象的観念としか読み取れない読解力だから10年ROMってから書こう。
著名した訳でもないとか、頻繁に利用しないなど空想世界にいるのは其方で、それこそ都合の良い思い込み。
大通の別問題に絡めても無意味。
情を振りかざして無法は如何なものか。
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- 265
- 2011/01/23(日) 03:08:47
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>>263
はいはい。誰も聞く耳持ってないので書き込まなくいいよ。
役所の人間のいいなりに違法な領収書切りながら、自分の店の延命でも
しててください。
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- 266
- 2011/01/23(日) 03:44:52
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桜山が今後どのように活動すれば、反感を買わないか、を考えると、少なくとも
・商店街の発生要因である違法占拠の明示
・特例認可を受けた際に行った再開発時の協力への約束の存在の明示。
・現状の被認可者による他人への又貸しによる約定違反の存在と
その割合
以上の件について、しっかり情報開示を行ったうえで活動することが大前提だと思う。
これらを自らが公表した上で、現状の商店街の存在意義や地域への利点を説き
署名を求めていけばよいと思う。
これらの情報をしっかり認識出来る環境があれば、少なくとも署名者の
良心が踏みにじられる結果になることは無いと思うから。
結果的に後で揉める要素も排除出来るし、商店街にもプラスになると思う。
第一、反対派の人間にやり口の件でつつかれることが無くなる。
自分はこれを商店街が行って、存続活動をするのであれば文句は
言いませんね。ただし公金を使用して商店街を支援するとなれば、内容に
よっては声高に反対しますが。
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- 267
- 2011/01/23(日) 07:20:16
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>>263
お前はもう書きこまなくてもいい
忙しいんだろ、相手してられないって言っときながら舌の根も乾かないうちに出てくるなんてな
存続は出来ないから撤去だろ
まともな商売してないんだろうから黙ってROMってろ
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- 268
- 2011/01/23(日) 14:08:19
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>>263
法と契約、約束を守れば良いだけ。
何故、あなたはそれがわからないのか？
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- 269
- 2011/01/23(日) 15:04:37
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>>263
何無意味に訛って書いてるだか、気持ち悪い
腐った商売人が偉そうに言う前に法と契約について勉強しろ
契約を蔑ろにしてる馬鹿が商売やってる？脳内ですか？
ﾏﾄﾓな店じゃないだろ、そんな犯罪者もどきがやってるなんて
こういう頭おかしいのが集まって考えたのが人情商店街なんだもんな
桜山犯罪推奨商店害でいいだろ
極悪商店害でぼったくりし隊でも改名したら
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- 270
- 2011/01/23(日) 15:59:28
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>>263の店ってどの辺だろうね
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- 271
- 2011/01/23(日) 17:52:36
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>>270
桜山に対して岩山寄りって事はバスセンター周辺の飲食店。
桜山の飲食店と親交があり一定の客層が被る。
直近の書き込み時間はL.O.過ぎか暇な時間。
店舗に光回線が引かれてる。
立地と客層から、大通方面からの動線が切れ客足に影響受けると考えて必死なのか。
と予想。
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- 272
- 2011/01/23(日) 20:36:30
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ここも傍から見て異様な場所になっちまったな。
黙って無視すればいいのに、一々反応する所なんか
ここの住人のチキン振りはハンパねぇよ。
いい年をしたオッサンも居るのにな。
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- 273
- 2011/01/23(日) 20:45:51
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で、お前らちゃんと働いてんの？
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- 274
- 2011/01/23(日) 21:21:49
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犯罪集団最後の一儲けの時期が来るのか
あの廃屋群がなきゃ裸参りが見やすいんだがな
頭逝かれた商店主が関わってるからムリかｗ
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- 275
- 2011/01/24(月) 09:16:48
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皆さん威勢が良いですけど…果たして、膝をつきあわせて実際に市民が賛否を問う場があったら、両者は馳せ参じる準備があるのでしょうか？
この空気では、いずれにも…。
お互い、まず「悪口」はやめましょう。法遵守を謳うつもりが、重大な権利侵害になりかねませんよ…。
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- 276
- 2011/01/24(月) 10:33:44
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悪口放題で署名はじめたのは商店街。
なんか自分達が批判されると自分達の行動を棚に上げて
批判はやめれー状態なのがおかしい。
市民に賛否を問うんじゃなくて、土地権利のある市や神社と商店街の問題
商店街が優位になりたいから市民問題にしようとしてるね
約束事と契約関連にのっとって粛々とやればいいのよ
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- 277
- 2011/01/24(月) 10:53:26
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そっちがやったから、俺らも悪口、ってのは違うべよ。
スルー出来ない上に、twitterにまで垂れ流してる奴居たな。
内容は正論な事が多いのだからさ、もっと堂々と、大人な感じにしたら良いと思うのだけど。
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- 278
- 2011/01/24(月) 15:08:25
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自分は現在の署名運動を商店街側が重要な事実を隠蔽しながら継続することで
第三者の良心を利用する形になること、またそのことで署名者が
その事実を後で知ることで、利用されたという感情を持ち、良心が
踏みにじられたと感じる結果になることを危惧しています。
また、この運動を通して安易に商店街の存続が可能、という考えを持つことで
法的に可能性が高い、存続が不可能となった場合のロードマップの模索を
怠り、結果的に存続が適わなかった場合の商店街の方々の将来の生活
及び公金の使用のされかたについても危惧しています。
商店街の方々、特に商売を真っ当に続けていこうと考えている方々には
商売を継続してがんばっていただきたいと普通に思います。
そういう人達にこそ、このような意見を「外野の騒ぎ」と捕らえずに
未来の可能性の一つとして捉えていただきたいのです。
その為、自分自身は「悪口」は一切言っていないつもりです。
現状の運動では良心の悪用だと思うのは本音であり、悪口のつもりはありません。
商店街側が自ら情報をしっかりと開示した上で運動を行うのであれば、
自分は全く反対するつもりはありませんし。
ただ署名を行う前に、商店街に協力しようと考える前に知っておくべき
事実を沢山の方々に広く知っていただきたい、
署名活動だけに奔走するよりも、現状の厳しさを認識して、より現実的に自分たちの
生活を守れる選択肢の模索に努めてほしい。
そのために書き込みしていますよ。
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- 279
- 2011/01/24(月) 16:30:24
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ここには真っ当で建設的意見があるし、全てを悪口呼ばわりしたり、どちらかを代弁するつもりもありません。
桜山地区には市有地が含まれ、その利用法は市民の意思にも関わる、旨の発言が過去にありました。そのため、この問題について、市民に対しても判断を仰ぐべきなのか、問い掛けとして書き込みました。
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- 280
- 2011/01/24(月) 18:05:13
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>>279
市有地以外の契約問題が解決後ならば投票も手だと思う。
投票が先になると私有地の所有者、神社の意思決定を阻害したり、けしからんと言い出す人が出て来る。
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- 281
- 2011/01/24(月) 20:42:45
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盛岡のイスラエル、パレスチナ問題に、なってしまったりして
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- 282
- 2011/01/24(月) 20:50:01
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>>281
むしろそうなることが目的なんじゃないか？
ゴネてゴネて、撤去を先延ばしにしたいのかもね。
結構高齢化している商店主とか、新しくよその土地で商売始めるつもりないだろうし。
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- 283
- 2011/01/24(月) 21:00:18
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桜山神社の坂本広行宮司のコメント
「まだ市の説明は聞いていないが、この場所にふさわしい建物。
ただ、住民の気持ちもわかるので、折り合いがつくか見て判断したい」と静観の構え。：読売新聞
まあ説明聞いてないときのコメントだけど・・。
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