【盛岡】比嘉ちゃんもびっくり！桜山問題スレパート２ [machi](★0)
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- 110
- 2011/01/10(月) 17:36:23
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原状復帰ってどこまで求めてるのよ もとは原野でしょうがｗ
まずは既存のバラックもどきの撤去が先で当分更地でいいじゃない
そんなに焦って何にするかを決めなくても・・
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- 111
- 2011/01/10(月) 18:34:04
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>>103
私も貴殿がおっしゃるように、現状に復した後の再開発の内容や費用の問題を
除いた、現状に復するまでの部分については個々の契約問題であることは
明白であると思っています。
そのため契約満了に伴い「建物を撤去し、更地化し、退去する」所までは、
市、神社、個人のどこの所有の土地の範囲に関しても、個々の契約者間の話し合いにて
費用負担を決定、折り合いが付かなければ係争にて決着するという一般的なプロセスに
基づいて進められることと思います。
自分は成り立ちや契約から常識的に考えて、費用は借地人側が全て負担することに
なると考えますし、それら費用に公金を使用することには反対です。
仮に費用に関して係争になったとしても、成り立ちや契約から考えて、
借地人側は相当苦しい戦いになるでしょう。視点を変えると、市や文化庁の
再開発案は土地問題の解消において発生するこのような商店街側の厳しい
負担を史跡の保全費用という名目の元に、公金を使用して救済する目的が
あったものとも見え、温情とも捕らえることが出来ると思っています。
行政による取り崩した土塁の復元については、公金支出要素となるため
再開発問題の枠組みで考えればいいわけですよね。その点は賛成致します。
再開発に関しては建物を撤去し、可能な限り現状に復した後に行っても
なんら差し支えないので、納得のいくまで議論の後決定されてしかるべきと
思います。
個人の土地所有者の範囲に関しては所有者の意思に任せて
構わないと思います。これだけの問題を抱えた中で、商店街に貸し続けるかどうかは
本人しか知りえません。
自分が所有者であれば商店街に貸すより市か神社に貸すと考えますが。
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- 112
- 2011/01/10(月) 19:42:09
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何度も書くけど、土地の権利問題と再開発問題は分けて考えようよ。
誰とは言わんけど、あえてごっちゃにして書き込んでる奴がいるし。
土地問題→法律と契約に則って粛々と。
再開発問題→市民の意見や行政、議会の議論で公正に。
これ以外の答えがあるの？
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- 113
- 2011/01/10(月) 19:45:44
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ところで神社の境内の一部が市有地だったり私有地だったりするのはなぜなんだろう。
教えてエロイ人。
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- 114
- 2011/01/10(月) 20:32:01
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>>112
わざといろんな話をぐちゃぐちゃに絡ませて、揉めさせようとしているんじゃないか？
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- 115
- 2011/01/10(月) 21:09:34
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と言うか桜山問題はもともと市がその二つをごっちゃにして提案したことでしょ。
どっちみち土地の権利問題の解決抜きに再開発とかできないわけで。
なのに、土地の権利問題の解決しないままに、再開発の説明会だけをいきなり開いたと。
土地の権利問題を解決させてから再開発の計画をするしかない。
で土地の権利問題だが、別に利用（開発）する計画がないなら、市有地を無理に更地にする目的もなくなる。
文化庁は４種史跡地域の上にある仮設店舗と言うことで認可してる訳だし。
国としては神社の土地を除く６割は史跡地域の上にある仮設店舗のままで法律的にも問題ないと。
浅草寺の雷門の内側にあるナカミセみたいなモンと言うことで。
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- 116
- 2011/01/10(月) 21:10:38
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>>103
＞「滅茶苦茶にされた」とありますが、土塁を取り崩したのはかつての行政判断ですので、市民が史跡を壊したような指摘は誤っています。
違うな。
どっちも土塁を壊してる。
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- 117
- 2011/01/10(月) 21:13:01
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>>112
貴殿の仰るとおり答えはシンプルだと思います。
話を絡ませるのは再開発問題を切り分けて話を進めた場合、長年の
土地問題を先に解決し再開発はその後に、という論調が強まる事を
警戒しているからかと。
土地問題単独で考えた場合、あまりにも不利ですし、それは商店街側も
理解しているはずですからね。
先延ばしや譲歩を引き出そうとするには、再開発問題における
不手際や障害（政教分離等）といった材料しかないのが現実でしょう。
少なくとも土地問題では完全に敗色濃厚ですから。
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- 118
- 2011/01/10(月) 21:24:40
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>>115
＞文化庁は４種史跡地域の上にある仮設店舗と言うことで認可してる訳だし。
＞国としては神社の土地を除く６割は史跡地域の上にある仮設店舗のままで法律的にも問題ないと。
今の建物に限り特別に認めてるが、新しく建てる事は認めていない。
建て替え出来ません。
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- 119
- 2011/01/10(月) 21:31:08
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>>106
＞文化庁が求めているのは「境内の復元」ではあり得ません。
史跡が史跡として存在する事だろう。
何を史跡とするか、申請時の内容が妥当。
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- 120
- 2011/01/10(月) 21:33:49
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>>115
話がところどころ、飛躍している気がします。
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- 121
- 2011/01/10(月) 21:53:44
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＞なのに、土地の権利問題の解決しないままに、再開発の説明会だけをいきなり開いたと。
＞土地の権利問題を解決させてから再開発の計画をするしかない。
土地の権利が消滅する時期を狙ったの。
で、土地問題はクリアするのが自明だったから、開発案を提示したんでしょ？
「解決させる」じゃなくて、「解決する」の。
おわかりか？
＞で土地の権利問題だが、別に利用（開発）する計画がないなら、市有地を無理に更地にする目的もなくなる。
なんでそうなるの？
手前勝手にもほどがある。
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- 122
- 2011/01/10(月) 22:09:14
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不思議なことにipngnで検索してみると・・・((((；ﾟДﾟ)))
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- 123
- 2011/01/10(月) 22:36:16
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市のやり方が下手だってのは、いえると思うよ
121のを順を追って丁寧に説明・周知していれば、
「余計なハコモノ作るために商店街を追い出す」
みたいな誤解招かず済んで、署名も集まらなかったろうし
商店街もここまで叩かれず綺麗に終了する目も有り得たと思う
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- 124
- 2011/01/11(火) 00:42:26
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>>123
それは市の温情からでしょ。箱もの作るから出て行って下さいという形なら、撤去費用とか公金でだせるから。
まあ、今まで又貸しとかを見て見ぬふりしていたのを表に出したくなかっただけかもしれないけど。
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- 125
- 2011/01/11(火) 02:31:39
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>>121
全面的に同意。
借りた土地は返すのが当たり前。
近年、又貸しで借り始めて返したく無いなど自己中心的。
一方的な都合から署名運動を起こして約束事を有耶無耶にしようなど、信義に悖る。
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- 126
- 2011/01/11(火) 12:18:36
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署名運動は２月迄だそうだ
商店街のＨＰに
今から54年前に決められた都市計画を基に私たちの愛すべき
桜山界隈の商店街をすべて取り壊し公園緑地にするという前提…
って書いていたが54年前に決まっていて
今までもずっとそこに居るというのは…立ち退きする日は来るって
わかっているとおもわれるが何かこの商店街は自己中心な所ですね。
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- 127
- 2011/01/11(火) 19:11:53
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つまりそれと比べて他の商店街は全く自己犠牲的な所だと。
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- 128
- 2011/01/11(火) 20:21:17
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署名目標５万だっけ？３万いったのかな
でもそれが桜山に対する市民の考え方なんだろうな
ゴネ得出来なくなって次は泣きついてくるのかな
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- 129
- 2011/01/11(火) 21:49:25
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盛岡経済新聞のアンケートの3800よりはずっと多いじゃん。
連投可の匿名の3800の意見よりは実名・住所記載の３万の方が影響力強いだろ。
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- 130
- 2011/01/11(火) 22:11:56
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でもダマされて書いてる人もいるわけだよね
又貸しのこととか不法占有から始まってる商店街だとか何一つ言ってない
ただ市に強制的に追い出されますのでそれを防ぐためにお願いしますって
俺も声かけられたけどはっきり断った
ここって市有地なんですよね？って言ったらすぐに相手にされなくなったぞｗ
あんな風に肝心なことを隠して署名させるのは詐欺に近い
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- 131
- まいね
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まいね
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- 132
- 2011/01/12(水) 08:21:24
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>>131
420 名前：RareBear77[] 投稿日：2010/12/25(土) 12:43:28 ID:L7E1oSUQ [1/2] [ ]
年末年始にデビューされる皆様にお知らせとお詫び
現在のところ、まちＢＢＳのサーバは「unicode」に対応できておりません。
「環境依存文字（unicode)」を使用して書き込みますと、「文字化け」が発生します。
改めましてお詫び申し上げます。
特にアイフォンユーザさんにおかれましては、なにげに変換した文字がunicodeである場合があるようで、これにより文字化けが起こりやすいようです。
絵文字、単位系、記号系の文字を使用する際は、この点をご注意ください。
追伸
故意（未必の故意を含む）に文字化けを発生させたことが明らかな場合、運営を妨害したとしてそれ相当の対応をとる場合があります。
421 名前：RareBear77[] 投稿日：2010/12/25(土) 12:47:21 ID:L7E1oSUQ [2/2] [ ]
も一つ追伸
文字化けが発生しますと、同時に「太文字化」「色文字化」する現象が確認されております。
これらの不具合を回避する目的もあり、文字化け書き込みは見つけ次第削除します。
ご了承願います。
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- RareBear77
- 2011/01/12(水) 08:33:51
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文字化けというより、テスト行為だね、、これは。
まいねします。
もう一回繰り返したら、、、、ですよ。
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- 134
- 2011/01/12(水) 11:49:35
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神社の参道で商売するのおかしいって言う人もいるけど、
それ言ったら原宿の表参道だって明治神宮の参道地区だよね。
又貸しは確かに不法だが、神社の参道や市有地で商売すること自体は別に変なことではない。
勘定所風土産物屋だって国からしたら史跡地域上の仮設店舗だろうし。
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- 135
- 2011/01/12(水) 12:19:22
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参道に勝手にバラックを建てて商売し続けて、それを正当化するのは変なことだと思う
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- 136
- 2011/01/12(水) 12:25:02
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>>134
ヒント 史跡内
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- 137
- 2011/01/12(水) 12:36:58
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参道地区で営んでいるのは変ではありません。
不法占拠で一方的に営み始めて地権者と再開発の時は協力しますと約束まで
交わして認可を受けたのに、提案を受けると無理矢理追い出されると主張して騒ぐ。
しかも署名運動の中でそれらの事実を明確にしないまま、再開発白紙とともに
ちゃっかり商業地区への転換にまで賛同を求める。
他の参道地区にて営業している店舗はこの様な問題は抱えていませんし、
地権者との約束、地権者からの提案に対して強行に無視や拒否を続けて営業してもいません。
そのような他の店舗には、風評被害の元となりかねないので、以後一括りで語らないで下さいね。
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- 138
- 2011/01/12(水) 17:26:06
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事実はそんな感じですね
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- 139
- 2011/01/12(水) 19:12:24
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まあ再開発のとき「協力」するならっつって市は営業を「認可」しちゃった訳だよな。
「立ち退き」と言う約束ではなかった。「再開発」＝「商店街撤去」と断定できるかどうかも法律的には微妙だと思う。
少なくとも「再開発」＝「商店街を撤去にして更地にする」という意味ではないだろう。更地じゃ開発にはならない。
まあ署名して騙されたと思う人は申し出せば取り消せんじゃないの？別に借入金契約じゃないんだし。
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- 140
- 2011/01/12(水) 19:17:07
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無理して再開発しなくてもいいだろ 更地で充分
法律的にと言うならまずは立ち退きありきだと思うが・・
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- 141
- 2011/01/12(水) 19:55:06
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再開発で協力出来ないならば、地権者との契約満了に伴う退去が待つだけですね。
契約満了＝撤去、は断定できますから。
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- 142
- 2011/01/12(水) 20:13:14
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>>139
色々と都合の良い解釈を思い付いてるが、契約切れと又貸しで手詰まり。
市と協議したり移転先を探した方が良いですよ。
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- 143
- 2011/01/12(水) 20:13:34
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つか市は市有地の借地契約に期限なんてつけてんの？あるとして何年何月？
再開発の時には協力させるって約束しかしてないんじゃないの？
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- 144
- 2011/01/12(水) 20:14:56
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新しい情報が載ってたがこの様子だと整備するにしても
まだまだ時間がかかりそうだな。
http://www.city.morioka.iwate.jp/02kikaku/koho/koho/cur.html
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- 145
- 2011/01/12(水) 20:20:49
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どうしてこう・・・どうにもズレてるんだか
それに史跡解除をするには解除後も公共用地としての利用が見込める場合に限られてたような
商店街は間違いなく当てはまらないよね
結局は商店街があれば史跡解除はできないし、桜山バラック街もそのうち朽ち果てて倒れる
解決する順番もまず土地問題が先だろうし、その場合は又貸しとかしてた馬鹿者は処罰されるのが妥当でしょ
市の計画云々言う前にまずは土地問題の解決が先
処分処罰をしっかり行うことが必要でしょ
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- 146
- 2011/01/12(水) 20:29:25
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>>126
・50年も前の話なんて無効
・仮に整備するまでの条件付営業の話があったとしてもそれは当時の営業者としたことなので
現在の営業者（代替わりした子孫だったり無許可転貸を受けた転借人だったり）とは関係ない
という本音が見えるね
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- 147
- 2011/01/12(水) 20:29:45
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今すぐに分かる範囲だと1949年辺りに50年の期限で盛岡更生市場協組に賃貸となってる
その時に市有地の方も不法占有に対して裁判が起こってるね
で、盛岡更生市場協組が最高裁まで上訴となってるから組合が負けてるのかな
その後で上訴を取り下げ地主と話し合いするが、今度は組合内が意思統一しなかったみたいだね
結局昔から土地よこせって言ってるのか
敗訴して最高裁に以降としたが、負けが目に見えてたから何とかしようと思って上訴取り下げ
昔からこんな感じなんだね、バラック街って
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- 148
- 2011/01/12(水) 20:31:51
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>>143
＞つか市は市有地の借地契約に期限なんてつけてんの？あるとして何年何月？
＞再開発の時には協力させるって約束しかしてないんじゃないの？
神社との契約はもうすぐ切れるため、一角は無くなる事が決まっている。
市は1年毎に契約更新、何時でも切れるように。
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- 149
- 2011/01/12(水) 20:32:55
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あ、裁判の方は市有地じゃなく私有地だ
でも、代替わりしようがなんだろうがそういう契約が付いてるのを承知で営業してるんでしょ
知らないってんなら又貸ししている大家に問い詰めるのが筋だろうに
親から譲り受けた店なら親が悪い
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- 150
- 2011/01/12(水) 20:46:48
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市長：桜山神社参道地区の商店街を応援しようとする動きはいいことだと思います。
もともと市から提案している内容も，桜山神社参道地区をさらに魅力ある地域にしていきましょうというものです。
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- 151
- 2011/01/12(水) 20:51:56
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なんと都合のいい解釈だことｗ
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- 152
- 2011/01/12(水) 21:00:55
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[ p15004-ipngn201morioka.iwate.ocn.ne.jp ]は真面目に話しする気は無いんでしょうね。
あるとして何年何月？とかって、小学生かよ。
揚げ足取りと決め付けばかりで、問題揉めさせて煽って楽しんでいるんじゃないのか？
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- 153
- 2011/01/12(水) 21:10:36
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日本全国のホームレスが公園なんかに住み着いて不法占拠になってるでしょ 立ち退けって揉めるじゃん
契約どうのこうの言うならば契約書を皆に見せたらいいじゃん
なるようにしかならないよ ケセラセラさ どんなに騒いでも鉈屋町みたいに
由緒あるのであれば残そうってなるし 最後は市の強制代執行でまいねされるさ
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- 154
- 2011/01/12(水) 22:09:46
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>>152
しょうがないよ、
p37134-ipngn201→p23047-ipngn401→p15004-ipngn201なんだから
ずっとズレたことしか言ってないし、社会経験がないかかなり少ないんじゃないかな
法律がどれだけ大切なモノかを理解してないみたいだし
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- 155
- 2011/01/12(水) 22:28:23
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>>154
無視して放っておくしかないんだろーけどさ、
こいつが書き散らしたことに、荒らしたい奴が食いついてくるから迷惑なんだよなー。
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- 156
- 2011/01/12(水) 23:28:54
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どうしても無視したいなら専ブラならNGにipngn登録すると消えるよ
まぁズレた意見も一応は意見だしね
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- 157
- 2011/01/13(木) 12:14:21
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契約違反のまた貸しが多くの市民に知られてしまったから
市有地の賃貸契約の次回更新は無しにしてほしい
もしまた貸しを黙認して契約続行なら市との約束事は全部無視していいってことになるよね
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- 158
- 2011/01/13(木) 12:28:06
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契約更新はないと思うよ
あそこの役立たず商店街は全撤去すると思うから
むしろ署名活動でもやったほうがいいのか？ｗ
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- 159
- 2011/01/13(木) 12:42:13
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市長の会見によると
1年半ぐらい前から桜山商店街に市が加わって，
今後の商店街をどうすれば良いか話し合いをしていて
商店街では自分たちがこんなまちにしたいという案を
なかなかまとめることが出来ないから、
市からたたき台のような案を出してもらえないかという提案があった
今回提案したたたき台の案は，そこからスタートしていると。
どうやらいきなり案を出した訳ではなく、商店街からの提案から
始まったようだね。
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- 160
- 2011/01/13(木) 18:48:42
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でも,市議会だより見たら白紙というか、ゼロベースに戻すというか、市のやりかたも強引だったから、また話し合いましょうみたいに、なったね
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