【強欲】これでも中国に仕事を出すのか？【異常】 [sc] | レス62-112

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1 2010/09/25(土) 23:51:47

売国企業認定だな。

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62 2010/11/19(金) 13:51:53: 日本のIT技術者は確かにグローバル化の波に乗り遅れているなｗ

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63 2010/11/19(金) 18:42:42: 人の性善説じゃなくて、特有の社畜制度に頼ってるって感じだろう。

頼らざるを得ない根本原因は、SEがちゃんと設計してないからだ。
現状、SEがやってるのは、要件を纏めた作文。
それ以上踏み込んだとしても、ER図と処理フロー的なモノのみ。
（何れも単なる実装指示であり、論理的な設計ではない）

それだけを根拠に正しく動くPGをせよなぞ、どの国のPGを使っても土台無理な話。
今までは日本特有の社畜精神＋サビ残で、この方法でも埋め合わせ出来ていたが、
更なる低コスト時代になって、それも無理になってきた。

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64 2010/11/19(金) 23:28:25: 実装側が設計の不備に気づいたのであれば、問い合わせるべきですよ。

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65 2010/11/19(金) 23:42:31: 仕事に対して、日本が性善説文化であるのは事実だと思う。
あまり良い意味ではなく。

一方、外国人は仕事に対して、与えられた給料と時間以上のことはしない文化。
伝統的に出稼ぎをやってる国の出身者が、終身雇用的な性善説には染まらないのは当たり前。
そもそも安い給料だし、将来的な保障は本国人より低いし、自然な流れだな。

ところがこれを理解せずに、明確に管理するシステムを作らずに、
性善説を無闇に信じて外国人にぽんと任せれば、そりゃあできあがるものはそれなりだよ。

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66 2010/11/21(日) 12:53:24: >システム開発を委託していた中国企業の関係者が情報を外部に持ち出した可能性
>システム開発を委託していた中国企業の関係者が情報を外部に持ち出した可能性
>システム開発を委託していた中国企業の関係者が情報を外部に持ち出した可能性

アリコ情報流出で２人逮捕…中国企業関係者持ち出し？
ttp://www.yomiuri.co.jp/net/security/ryusyutsu/20100521-OYT8T00399.htm
>
>生命保険大手アリコジャパンから契約者のクレジットカード情報約３万件が外部に流出した問題に絡み、
>警視庁は２０日、不正に銀行口座を開設したなどとして、東京都清瀬市上清戸１、無職村野太樹（３１）と埼玉県川越市かわつる三芳野、職業不詳須賀絵里子（３２）の両容疑者を詐欺容疑で逮捕した。
>同庁では背後に大規模なグループが存在するとみて、情報の流出経路などを調べている。
>発表によると、須賀容疑者は２００９年１１月、他人に譲渡した自分名義の銀行口座から、現金１０万円を不正に引き出した疑い。
>村野容疑者は０８年５月、埼玉県内の銀行に、他人に譲渡する目的で口座を開設した疑い。同庁幹部によると、これらの口座には０９年４〜１０月、都内の家電買い取り業者から約５５０万円が入金されていた。
>アリコのカード情報流出は０９年７月に発覚。同社によると、流出件数は３万２３５９件に上り、これまでに６６００件以上で不正使用の疑いが浮上している。
>同庁では、２人の名義の口座に入金されていた現金は、こうしたカード情報の一部が悪用されてインターネットショッピングで家電やゲーム機器などを購入し、換金したものとみて調べている。
>同社は、システム開発を委託していた中国企業の関係者が情報を外部に持ち出した可能性が高いとして、中国の警察当局に捜査を依頼している。（2010年5月21日読売新聞）

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67 2010/11/28(日) 23:34:26: 日本が性善説文化＝逃げることができない島国生まれの考え
与えられた給料と時間以上のことはしない文化＝どこへでも逃げることができる大陸文化

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68 2010/11/28(日) 23:47:06: 職場のチャンコロが虫国にいた頃に、
よく食べた胎児のスープが懐かしいと
言ってんだけど、横浜中華街あたりに
胎児のスープ出すイイ店ない？

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69 2010/11/29(月) 21:49:44: 中国に仕事を投げる時は、誰が書いてもほとんど同じコードになるくらい、
ガチガチの規約と細かすぎるほど細かい設計書を作った上で投げてる。
もちろん、中国のわかる日本人か、海外勤務経験のある中国人を、
現地に送り作業管理させる。
最低でもそれくらいやらないとダメ。

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70 2010/12/05(日) 14:38:32: ところが現実は、辞めていったチャンの仕事をひきついでくれと
言われて、ソースコードを見てみたら、開いた口がふさがらないという話だな。

長く運用する気の無い、動いているだけのスパゲッティコード。
オブジェクト指向？なにそれ食えるの？

ただこういうことを言うと、安易に「差別だ」という目で見る人間がいるし、
もう面倒くさいからどこまで目をつぶるかという神経戦。

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71 2010/12/05(日) 14:45:13: いや、ソース酷いのは日本でも同じだから。

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72 2010/12/05(日) 14:50:55: >>71
だが、日本では、一個人を超えた文化の背景にごく自然に
「その場で動けばいい」という考えが備わっているわけではないと思うが？
もちろん例外もいるだろうが。
71の職場は違うのか？

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73 2010/12/05(日) 15:00:25: 少なくとも業界は「その場で動けばいい」という文化だよね。
そうじゃなきゃ、３ヶ月研修受けただけの人間が書いたソースを使うはずがない。

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74 2010/12/05(日) 15:09:35: 3ヶ月研修受けた人間には、最初からそれなりの仕事しかさせないだろ。

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75 2010/12/05(日) 15:16:03: スクリプト屋さんと組み込み屋さんで文化違ったり

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76 2010/12/05(日) 15:21:41: >>74
最初はね。
でも、五年実務経験があればもう一人前とか思われて後輩の指導とかし始めるんだぜｗ
経験だけは長くても勉強してないからオブジェクト指向の基礎もわかってないような奴なんだけどねｗ

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77 2010/12/05(日) 15:24:01: >>73が一緒に働いてきた日本人のプログラマーで、
通信周りをまったく例外処理しなかったり、
例外でログ出力するだけで閉じたり、
GUIの中で、通信周りの定義を書いてるプログラマーがいる確立は？

中国人プログラマーは、言わなきゃそれを普通にやるんだよ。
言えば直すが、基本的な概念にないから、モグラの穴を叩くみたいに、
あっちを押さえればこっち、ときりがない。
文化背景、労働環境の差、いろいろあるだろうが、事実としてそういう問題はある

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78 2010/12/05(日) 15:42:14: >>77
職場によるな。
ほぼ１００％そんなソースで占められてるところもあるし、全くないところもある。
ちゃんとしてるところはコードの面倒みる人がいて、ダメなコードがあったらその都度
駄目出しされてるね。

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79 2010/12/05(日) 15:47:09: >>78
それはすまなかった。

じゃあこれからどんどん中国人を活用していけばいいんじゃないか？
今までもうまくやってきたから言えるんだろうし。

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80 2010/12/05(日) 16:04:28: 言い忘れてたが、彼らは頭がいいから仕上がりは早い。
その代わり、残りのチェックも責任も面倒見る人に一任。

だから彼らの挙げてくる大量のコードを>>78が管理して面倒見て、
日本語の足りない部分を補えば最強だ。問題ない。

俺はその役目はもう疲れたから譲る。

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81 2010/12/05(日) 18:07:06: >>79
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/Interview/20101130/354717/

オフショア単価が基準になったりとか、国内の下請けに仕事が回らないとか、影響が出始めてる。
恨み言の一つも言いたくなるから、こんなスレが立つんだろうな。

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82 2010/12/05(日) 18:12:46: >>81
いやだから、お前も一般論とか言ってないで、一緒に仕事したり
管理する立場になってみろよってことだ。
それでそういうことを言ってるならいいさ。

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83 2010/12/05(日) 18:47:34: 今時、客から日本人だけで作れってオーダーがない限り、どこ行っても居ると思うが、
少なくとも俺は今まで中国人と関わりがなかった現場は知らない。

ここ2、3年で、日本語が通じる(喋れる)中国人がかなり増えてるのも実感してるし、
向こうでも価格競争が起こり始めてるって話も聞く。

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84 2010/12/05(日) 20:49:59: >>83
そこで管理してみて、どういう風に乗り切った？
または問題を未然に防ぐ方法は？

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85 2010/12/05(日) 21:50:34: 日本語できる現地人に、毎日帰る前に電話やMSNとかで簡単な状況報告させたり、
週一で物件出させて確認したり、二ヶ月に一度くらい現地行ったり。

日本の下請けに一括で出す時と、やってる事は大体同じ。
中国はあんまり残業しないから、日本の下請けより対応早かったりするけどな。
その分、早く帰りたいからって、こっちが遅いと逆に急かしてきたりするが。

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86 2010/12/18(土) 17:36:37: 現地の人間にトップをやらせるというのがミソかもな。
何より、そういう体制で雇えるほどの組織力のある会社なら、
それほど問題はないだろう。

そうじゃないときが問題。

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87 2011/02/02(水) 00:23:17: 674 名無しさん＠十一周年 2011/02/02(水) 00:09:29 ID:3K4yA3iU0
すごいね、何だったら爆発しないの？

677 名無しさん＠十一周年 2011/02/02(水) 00:12:38 ID:nbadZAG40
>>674
爆弾

【中国】テレビが爆発
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1296548482/l50

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88 2011/02/17(木) 20:28:35: 中国に続いてインドも海外メーカーに「ソースコード」の開示を義務付け、ブラジルも検討中
http://gigazine.net/news/20110217_india_sourcecode/

オフショアでボロ儲けもそろそろ終了か

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89 2011/04/09(土) 03:00:00.19: このスレのレスをざっと読んで思うことは日本人のプログラマーは文句言う前に勉強するべきじゃ無いか？って事だな。
俺は仕事を出す方の立場で最近中国人とも仕事しているが奴らは勉強しているよ。

大抵の日本人は日本語しか話せないが、奴らは日本語しゃべれる、英語もできる人も少なくない。
それはそれだけ勉強しているって事だよ。そりゃ、中国人のプログラマーの年収は普通の中国人の１０倍くらいだもん
必死で日本相手に仕事できるように言葉もプログラムも勉強するよな。

それに１０人のプロジェクトに１２人とか突っ込んでくる。
勿論、半人前を２人入れて経験をつますためにやってるんだが、俺はそう言う半人前って給料もほかより極端に
安かったり、もしかしたら修行中は無給とかでやってるんじゃないかと思っている。
それでも、頑張って技術を習得すれば夢の年収１０倍生活なんだからやるよな。

それに引き換え、日本人のプログラマーって３人来たら大抵１人は使えない奴が混ざってくる。
勿論、他の二人が１．５人分働くとかでチームで３人分働くなら文句は言わないが、
せいぜい一人前、一人前、半人前が良い所。できるのは当たり前で出来ない奴のフォローまではいたらんよ。

でも、この半人前もしっかり１人月取るんだよな、そして給料も普通にもらっている。
だから自分が半人前である自覚も薄いし、そのハングリー精神なんて０。
昔は日本も職人の所に弟子入りして技術を教えてもらうかわりに安く働いて、
早く稼ぎたいから必死で技術を習得して仕事も収入も一人前になろうとしたんじゃないかと思うけど、
今の日本人はその辺全然駄目だね。

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90 2011/04/09(土) 03:17:33.45: 散々ここで書かれているチャイナリスクなんて出す方も分かってるし警戒しているんだよ。
とんでもない品質のコードが出てくる危険性。極秘の資料が出て行く危険性。
後、日本人みたいに阿吽の呼吸で出来ないから資料もいっぱい作らないといけない手間。

では何故それでも中国シフトが進むのか？
それは日本人のプログラマーが優秀じゃないからだよ。
>>11 なんていってるけどさ、日本コスト面で競争しようとしたら中国にかなうわけない。
中国人の単価は日本人の１／３とか１／４だぜ？そこまで下げれますか？下げても数万円がいいところでしょ？

でも、使うほうだって日本人が中国人より優秀だったら日本人を使うよ。
コスト比のとおり３、４倍優秀になれとは言わない。２倍とか１．５倍で良いわ、
文頭の危険性を回避できるなら。

だけどな、日本人をつかってても試験をしたとは思えないバグが残ってて「何故？」って聞いたら
平気で「環境的に試験が出来ないところだからしませんでした」とか言ってくる。
アホかと、毎日PS3が買える位のお金もらってるって意識あるのか？
今、品質意識も無く仕事サボってましたって言った相手が客だって意識あるのかとあきれるわ。

>>48 も何言ってるのかって思うけどね。
10年選手と３年未満の半人前が大して差が無いってのは１０年選手が勉強してないからだよ。
そこそこ仕事をやっつけられるようになった時点で止まるからだろ。
この分野は技術的なことに関しては、本来医者みたいに分野を分けないといけないくらい広い。
さらにテスト手法、プロジェクト運営、語学力。本来はいくら勉強してもし尽くすことは無い業界。
それだけに長い間係わって勉強を怠ってなければ、若造に追いつかれるはずは無いんだけどね。

ここで中国人はｘｘｘなのに何故出すのって言ってる人。
じゃぁ日本人はそれをちゃんと出来てますか？もう一度わが身を振り返ったほうが言いと思うよ。
少なくとも中国人はハングリーな分勉強してるし「ｘｘｘは出来ません」とか言ってこないから。

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91 2011/04/09(土) 03:24:31.24: 一度、中国の会社と日本の会社で同じプロジェクトに参画してもらったら、
「自分たちの半分以下のお金で自分たちと変わらない仕事ができるじゃないか」って
マジで危機感持つんじゃないかと思った事があるけど
日本人プログラマーの危機意識の無さをみていたら、最近はちょっと考えが変わっている。

多分、こちらが「彼らは君たちの１／３の単価で働いてるよ」って
こっちからささやいてあげないと、その意識すら持たないんじゃないかって。

まぁ、俺もだが本当、頑張れ日本の技術者だよ。
>>33 は笑い話にならないし。
中国人の下で働くことになったら、奴らは恨みを込めてこき使ってくるぞ。

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92 2011/04/10(日) 17:36:24.72: 日本のプログラマの下位層は作業させると他人の作業工数を増やすようなゴミ未満の無能で、
そういう連中を全員切り捨てないと問題は解決しないと誰かが言っていた。

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93 2011/04/10(日) 17:47:34.11: >>89
> 日本人のプログラマーって３人来たら大抵１人は使えない奴が混ざってくる。

それはとても恵まれているな。
こっちは10人来たら、ほぼ未経験3人、コーダーレベル6人、プログラマ1人で、
そのプログラマがスーパープログラマである確率は5%くらい。

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94 2011/04/10(日) 18:25:41.73: まあスーパープログラマであるオレを面接が見抜けないんだからしょうがない

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95 2011/04/10(日) 20:11:35.16: >>93
そこでプログラマだけを採用すればいいのに「人手が必要だから」という理由で
コーダーとか素人を採用するからいけない。

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96 2011/04/10(日) 20:51:50.34: >>95
いやいや、プログラマを要望しているのに >>93 のようになるんですよｗ

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97 2011/05/14(土) 14:28:05.06: 一つ事実としてあるのは、最初から能力のある中国人を雇うのはいいが、
能力のない中国人を雇っても損するだけということ。
彼らは学んだら、すぐにより条件のいい会社に移る。
また、技術を盗んでいく。
日本人もそうだろっていうが、日本人以上に一切の躊躇がない。
これはプログラマに限らず、どこの現場でも聞く話だ。

雇う側は食われないための努力が必要。

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98 2011/05/14(土) 14:42:03.90: 上の論調で、お前らよりも安い給料で雇える中国人がいるんだと
部下に言って聞かせる上司がいる。
やる気をなくすには効果的だな。

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99 2011/05/18(水) 06:24:53.63: また中国か

【食品】中国で再び食品スキャンダル、ニワトリに「バリウム」　重くするため［11/05/11］
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1305156123/

［北京　１０日　ロイター］　中国の重慶市で、体重を重くするために鉱物を食べさせられていたニワトリ１０００羽以上が当局に押収された。
英字紙チャイナ・デーリーが１０日報じた。中国ではこのところ、食品の安全性をめぐる問題が再び相次いでいる。

同紙によると、重慶市の当局は、ニワトリの消化管から「未知の異物」が見つかったとの消費者からの通報を受けて調査を開始。
７日にニワトリ約１０００羽を積んだトラック２台を調べたところ、「重晶石」の粉を与えられていたことが分かったという。
重晶石は、病院でのレントゲン撮影時などに使われる硫酸バリウムの結晶。

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100 天使 2011/07/02(土) 16:24:47.66: 結局ただのゴミだったんだな
本当にバカだな

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101 天使 2011/07/05(火) 13:03:38.29: ２０１１年、Ruby,Perl,PHP,Pythonって並べたときにさ
ここで、Ruby以外を選ぶ奴ってマジでなんなんだろうな
はい次

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102 2012/08/15(水) 21:51:06.67: しょうがないよ旧日本軍は日中戦争で中国人を３５００万人虐殺したんだから。

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103 2012/09/23(日) 12:37:40.35: 白雪 (BAI XUE)　大阪ミナミ日本橋　結婚詐欺、留学詐欺
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1338348779/
ハルピン出身25歳168cm長身ロング茶髪
のべ４０人、数千万搾取。殺されるかも？
http://user.qzone.qq.com/2563724596#home

我也如果在中国国内或者日本国内城市就看到白雪時候和情報提供的話
我可能送給1,000元。

我想現在白雪不在日本大阪的南地区。
如果白雪住在的話、大概在松山市内的。
白雪的老家、哈爾浜市延寿県的。
巳経在延寿県的市街地内有監視人了。

我和被害者一定必需予以打白雪了

sirayukisagisi@yahoo.co.jp

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104 2012/09/23(日) 17:39:02.16: 刑法第２４６条詐欺罪（十年以下の懲役)

虚偽のマージン率または派遣料金の明示により労働契約を締結する行為は詐欺罪の「人を欺いて財物を交付」にあたると見られる。

職業安定法第４４条の労働者供給事業の禁止規定違反

偽装請負、多重派遣と同様に、事前面接、履歴書の提出を行うと「派遣労働者を特定する行為」にあたり派遣会社の実態が労働者供給業と見なされるため、職業安定法第４４条の禁止規定違反となる。
罰則の適用には被害者による刑事告訴か関係諸局・内部関係者による刑事告発が必要となる。
・職業安定法第５章第六十四条、1年以下の懲役または100万円以下の罰金

処罰は派遣先、派遣元の両者に科される。職業紹介を行う紹介予定派遣では例外として事前面接が認められている。

労働基準法第１章第６条違反（中間搾取の禁止）

再派遣は労働基準法第６条の違反となる。罰則の適用には被害者による刑事告訴か関係諸局・内部関係者による刑事告発が必要となる。
・労働基準法第１３章第１１８条、1年以下の懲役又は50万円以下の罰金

両罰規定（労働基準法第１２１条）

労働基準法第１章第６条違反については両罰規定が設けられている。労働基準法第１２１条には

この法律の違反行為をした者が、当該事業の労働者に関する事項について、事業主のために行為した代理人、使用人その他の従業者である場合においては、事業主に対しても各本条の罰金刑を科する。

とあり、事業主（中間搾取行為をした事業者の経営担当者、労働者に関する事項について事業主の為に行為をするすべての者）と事業主の代理人についても処罰が科される。被害を受けた労働者は派遣先および派遣元の会社、従業員などに対して刑事告訴を行える。

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105 2012/09/23(日) 19:22:24.18: ＞　しょうがないよ旧日本軍は日中戦争で中国人を３５００万人虐殺したんだから。

ちがうよ！
旧日本軍は中国人を３億５０００万人虐殺したんだよ。

あ、あれ？
３５億人だったかな？

いや、ちがった
３兆５千億人だ！

そうそう。
中国人を３兆５千億人殺したニダ！
反省するニダ！

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106 2012/09/23(日) 21:19:48.62: >>105
ちなみに日本は朝鮮半島を併呑して独立するまでに半島の人口を倍増させるという
とんでもない罪を犯しています。

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107 2012/09/23(日) 21:37:01.20: 中華の精子は宇宙一ィィィィィィィィっ
ーーーー!!!!!!!!!!!!!

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108 2012/09/23(日) 21:48:54.54: >>105
そうすると　今いる中国人は全員ゾンビですね。

あのデモの歩き方を見ると納得します。www

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109 2012/12/10(月) 19:07:22.28: 中国が滅びた方がいい国ってのは激しく同意。
存在するだけ迷惑な糞たわけ国家。

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110 2013/01/14(月) 10:39:07.23: 中国人全てが悪い訳ではないだろ。
えらく極端だな。
日本人でもその他の国でも屑は沢山いるぞ。
それぞれの国のモラルのある良質な人とだけ付き合えばいいだけ。

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111 2013/01/24(木) 17:24:11.30: 【長野の精神】オタリ代表・細田雅行「人と企業の調和をもって社会に貢献する、しかし近所への嫌がらせは必死にやる。それが我が社の製品に込められたオタリクオリティ」【受け継ぐ企業】
https://plus.google.com/app/basic/113314500786263037363/posts?cbp=1mxqqpmhe38lg

道路を占有しておきながら【土地賃借人】という謎の肩書き。
刑事責任？損害賠償？
それが製品に込められたオタリクオリティ。
https://i.imgur.com/8MU7Q.jpg

https://i.imgur.com/XoZLe.jpg

社名オタリの由来: 創業者細田雅行の出身地である長野県の小谷村から（wikipediaより）