【強欲】これでも中国に仕事を出すのか？【異常】 [sc] | レス45-95

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1 2010/09/25(土) 23:51:47

売国企業認定だな。

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45 2010/10/23(土) 14:40:04: おまえらうpされるまで待てよ
突っ込むのはそれからだ

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46 2010/10/23(土) 20:16:43: >>44
違うんじゃね？

>企業名と個人名はコメントにしますけど。
って言っているんだから

system.logging..print(/*"何ちゃら商会"*/);
system.logging..print(/*"吉祥寺与太郎"*/);

だろ
ま、とりあえず >>45 のいうように、待とう。

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47 2010/10/24(日) 13:07:28: 実際、中国にオフショアしたことあるのか？
けっこう奴らは技術高いよ。
あと日本みたいに寄せ集めで短期で閉じ込めてって感じじゃないから
デスマとかもそんなにないよ。

ただ言われたことしかやらないっていうのが難点だって言うけど
それは日本の設計する側が必要ドキュメントをそろえられないってところが問題だよね。

はっきりいって日本の技術が低いのは業界のシステムと開発手法によるんだと思うよ。
短期でいろんなところに移されてそれで開発手法も現場でバラバラっていう感じで
熟練技術者なんて育てられるわけないよね。

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48 2010/10/24(日) 17:22:42: >>47
この業界の一番の問題は、格差がないことだと思うけどね。
１０年選手と３年未満のかけ出しとたいして差がない

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49 2010/10/24(日) 17:25:06: 一次請けとそれ以下で格差があるじゃないか。

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50 2010/10/26(火) 10:57:10: だれも、中国に完全丸投げで上手く行かないとは言ってない。
日本で設計、中国で製造というケースが上手く行かないという話。

まさに言われてないことはやらないという、ビジネスとして当たり前の話な訳だから、
どの外国に出そうと結果は同じ。
日本人としての、言われてないこともやらないといけないという、
サービス精神を強要されていたから、今までは上手く行っていたというだけ。

日本で設計というが、実際には論理的に整理されてない状態な訳で、
実際には、設計という名の要件定義書＋コーディング指示書に過ぎない
というところが問題なだけなのだが。

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51 2010/10/26(火) 11:02:16: 安心しろ。まともな会社はもう中国離れをしているよ。
理由は経済成長による人件費の高騰化と人民元の監視強化。
ＧＤＰが上がれば人件費も上がる。そしてこれからは人件費は上がるわ
超高齢化になり就職難にみまわれるわぼろぼろな未来しかないんだよ中国。
しかもその不満をぶちまけると殺される独裁国家。
今言われている反日的なチャイナリスク以前に将来性がない。

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52 2010/10/26(火) 22:02:40: 中国に仕事を出すのではなく、中国の優秀な人を日本で雇用する方向になってる。
できる奴なら、日本人と同等以上の給料を払っても損にはならない。

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53 2010/11/12(金) 14:22:46: 中国人リーダの下で日本人クーリー(マ)がこき使われる時代が来そうだな。

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54 2010/11/12(金) 18:23:20: 中国SEが、本当の意味で優秀なら、そのノウハウが日本に漏れるのを恐れるだろうから、
下も全部中国人でやるだろう。

中国SEが、単なる日本式営業SEと同じやり口なだけなら、
結果は従来と同じデスマ赤字路線だろう。
単に日本式営業SEとして優秀とされる人材の不足を補っているだけでしかない。

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55 2010/11/13(土) 03:50:36: 日本語話せるだけのクズを投入されてもな
勉強だからって言われて教えはするがコピペしかしやがらねえ

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56 2010/11/13(土) 10:09:19: >>47
そんなレベルじゃないけどな。

契約に罰則の規定がないと「これをテストしてください」
とテスト仕様書渡したら、帳票にOKだけ書いて返して来るぞ。

テスト済みのアプリが起動しただけで確実に落ちるとは何事だ。
やり直させたら出来るんだよ。なになんだあれは。

あまりに信用できなさ過ぎて検収がメンドい。
あいつら、日本人ナメてないか？

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57 2010/11/16(火) 04:33:36: 中国人は確かに作為的なモノを感じるが、
以外の外国人なら成功するのかと言えば、それも疑わしいとも思う。

日本企業が、根拠のない人の性善説に頼りすぎてるだけのような気もする。

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58 2010/11/18(木) 15:08:54: 日本製自動車の制御システムを中国人技術者が作りだしたら
もう自転車にする。

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59 2010/11/18(木) 21:57:01: チャリも大概中国製じゃね？

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60 2010/11/18(木) 23:07:44: バッテリーチャリの制御システムがMAID IN CHINAだったら絶対化湾

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61 2010/11/18(木) 23:30:35: 中国のメードさんか、、、ちょっと見てみたい

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62 2010/11/19(金) 13:51:53: 日本のIT技術者は確かにグローバル化の波に乗り遅れているなｗ

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63 2010/11/19(金) 18:42:42: 人の性善説じゃなくて、特有の社畜制度に頼ってるって感じだろう。

頼らざるを得ない根本原因は、SEがちゃんと設計してないからだ。
現状、SEがやってるのは、要件を纏めた作文。
それ以上踏み込んだとしても、ER図と処理フロー的なモノのみ。
（何れも単なる実装指示であり、論理的な設計ではない）

それだけを根拠に正しく動くPGをせよなぞ、どの国のPGを使っても土台無理な話。
今までは日本特有の社畜精神＋サビ残で、この方法でも埋め合わせ出来ていたが、
更なる低コスト時代になって、それも無理になってきた。

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64 2010/11/19(金) 23:28:25: 実装側が設計の不備に気づいたのであれば、問い合わせるべきですよ。

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65 2010/11/19(金) 23:42:31: 仕事に対して、日本が性善説文化であるのは事実だと思う。
あまり良い意味ではなく。

一方、外国人は仕事に対して、与えられた給料と時間以上のことはしない文化。
伝統的に出稼ぎをやってる国の出身者が、終身雇用的な性善説には染まらないのは当たり前。
そもそも安い給料だし、将来的な保障は本国人より低いし、自然な流れだな。

ところがこれを理解せずに、明確に管理するシステムを作らずに、
性善説を無闇に信じて外国人にぽんと任せれば、そりゃあできあがるものはそれなりだよ。

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66 2010/11/21(日) 12:53:24: >システム開発を委託していた中国企業の関係者が情報を外部に持ち出した可能性
>システム開発を委託していた中国企業の関係者が情報を外部に持ち出した可能性
>システム開発を委託していた中国企業の関係者が情報を外部に持ち出した可能性

アリコ情報流出で２人逮捕…中国企業関係者持ち出し？
ttp://www.yomiuri.co.jp/net/security/ryusyutsu/20100521-OYT8T00399.htm
>
>生命保険大手アリコジャパンから契約者のクレジットカード情報約３万件が外部に流出した問題に絡み、
>警視庁は２０日、不正に銀行口座を開設したなどとして、東京都清瀬市上清戸１、無職村野太樹（３１）と埼玉県川越市かわつる三芳野、職業不詳須賀絵里子（３２）の両容疑者を詐欺容疑で逮捕した。
>同庁では背後に大規模なグループが存在するとみて、情報の流出経路などを調べている。
>発表によると、須賀容疑者は２００９年１１月、他人に譲渡した自分名義の銀行口座から、現金１０万円を不正に引き出した疑い。
>村野容疑者は０８年５月、埼玉県内の銀行に、他人に譲渡する目的で口座を開設した疑い。同庁幹部によると、これらの口座には０９年４〜１０月、都内の家電買い取り業者から約５５０万円が入金されていた。
>アリコのカード情報流出は０９年７月に発覚。同社によると、流出件数は３万２３５９件に上り、これまでに６６００件以上で不正使用の疑いが浮上している。
>同庁では、２人の名義の口座に入金されていた現金は、こうしたカード情報の一部が悪用されてインターネットショッピングで家電やゲーム機器などを購入し、換金したものとみて調べている。
>同社は、システム開発を委託していた中国企業の関係者が情報を外部に持ち出した可能性が高いとして、中国の警察当局に捜査を依頼している。（2010年5月21日読売新聞）

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67 2010/11/28(日) 23:34:26: 日本が性善説文化＝逃げることができない島国生まれの考え
与えられた給料と時間以上のことはしない文化＝どこへでも逃げることができる大陸文化

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68 2010/11/28(日) 23:47:06: 職場のチャンコロが虫国にいた頃に、
よく食べた胎児のスープが懐かしいと
言ってんだけど、横浜中華街あたりに
胎児のスープ出すイイ店ない？

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69 2010/11/29(月) 21:49:44: 中国に仕事を投げる時は、誰が書いてもほとんど同じコードになるくらい、
ガチガチの規約と細かすぎるほど細かい設計書を作った上で投げてる。
もちろん、中国のわかる日本人か、海外勤務経験のある中国人を、
現地に送り作業管理させる。
最低でもそれくらいやらないとダメ。

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70 2010/12/05(日) 14:38:32: ところが現実は、辞めていったチャンの仕事をひきついでくれと
言われて、ソースコードを見てみたら、開いた口がふさがらないという話だな。

長く運用する気の無い、動いているだけのスパゲッティコード。
オブジェクト指向？なにそれ食えるの？

ただこういうことを言うと、安易に「差別だ」という目で見る人間がいるし、
もう面倒くさいからどこまで目をつぶるかという神経戦。

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71 2010/12/05(日) 14:45:13: いや、ソース酷いのは日本でも同じだから。

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72 2010/12/05(日) 14:50:55: >>71
だが、日本では、一個人を超えた文化の背景にごく自然に
「その場で動けばいい」という考えが備わっているわけではないと思うが？
もちろん例外もいるだろうが。
71の職場は違うのか？

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73 2010/12/05(日) 15:00:25: 少なくとも業界は「その場で動けばいい」という文化だよね。
そうじゃなきゃ、３ヶ月研修受けただけの人間が書いたソースを使うはずがない。

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74 2010/12/05(日) 15:09:35: 3ヶ月研修受けた人間には、最初からそれなりの仕事しかさせないだろ。

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75 2010/12/05(日) 15:16:03: スクリプト屋さんと組み込み屋さんで文化違ったり

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76 2010/12/05(日) 15:21:41: >>74
最初はね。
でも、五年実務経験があればもう一人前とか思われて後輩の指導とかし始めるんだぜｗ
経験だけは長くても勉強してないからオブジェクト指向の基礎もわかってないような奴なんだけどねｗ

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77 2010/12/05(日) 15:24:01: >>73が一緒に働いてきた日本人のプログラマーで、
通信周りをまったく例外処理しなかったり、
例外でログ出力するだけで閉じたり、
GUIの中で、通信周りの定義を書いてるプログラマーがいる確立は？

中国人プログラマーは、言わなきゃそれを普通にやるんだよ。
言えば直すが、基本的な概念にないから、モグラの穴を叩くみたいに、
あっちを押さえればこっち、ときりがない。
文化背景、労働環境の差、いろいろあるだろうが、事実としてそういう問題はある

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78 2010/12/05(日) 15:42:14: >>77
職場によるな。
ほぼ１００％そんなソースで占められてるところもあるし、全くないところもある。
ちゃんとしてるところはコードの面倒みる人がいて、ダメなコードがあったらその都度
駄目出しされてるね。

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79 2010/12/05(日) 15:47:09: >>78
それはすまなかった。

じゃあこれからどんどん中国人を活用していけばいいんじゃないか？
今までもうまくやってきたから言えるんだろうし。

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80 2010/12/05(日) 16:04:28: 言い忘れてたが、彼らは頭がいいから仕上がりは早い。
その代わり、残りのチェックも責任も面倒見る人に一任。

だから彼らの挙げてくる大量のコードを>>78が管理して面倒見て、
日本語の足りない部分を補えば最強だ。問題ない。

俺はその役目はもう疲れたから譲る。

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81 2010/12/05(日) 18:07:06: >>79
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/Interview/20101130/354717/

オフショア単価が基準になったりとか、国内の下請けに仕事が回らないとか、影響が出始めてる。
恨み言の一つも言いたくなるから、こんなスレが立つんだろうな。

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82 2010/12/05(日) 18:12:46: >>81
いやだから、お前も一般論とか言ってないで、一緒に仕事したり
管理する立場になってみろよってことだ。
それでそういうことを言ってるならいいさ。

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83 2010/12/05(日) 18:47:34: 今時、客から日本人だけで作れってオーダーがない限り、どこ行っても居ると思うが、
少なくとも俺は今まで中国人と関わりがなかった現場は知らない。

ここ2、3年で、日本語が通じる(喋れる)中国人がかなり増えてるのも実感してるし、
向こうでも価格競争が起こり始めてるって話も聞く。

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84 2010/12/05(日) 20:49:59: >>83
そこで管理してみて、どういう風に乗り切った？
または問題を未然に防ぐ方法は？

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85 2010/12/05(日) 21:50:34: 日本語できる現地人に、毎日帰る前に電話やMSNとかで簡単な状況報告させたり、
週一で物件出させて確認したり、二ヶ月に一度くらい現地行ったり。

日本の下請けに一括で出す時と、やってる事は大体同じ。
中国はあんまり残業しないから、日本の下請けより対応早かったりするけどな。
その分、早く帰りたいからって、こっちが遅いと逆に急かしてきたりするが。

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86 2010/12/18(土) 17:36:37: 現地の人間にトップをやらせるというのがミソかもな。
何より、そういう体制で雇えるほどの組織力のある会社なら、
それほど問題はないだろう。

そうじゃないときが問題。

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87 2011/02/02(水) 00:23:17: 674 名無しさん＠十一周年 2011/02/02(水) 00:09:29 ID:3K4yA3iU0
すごいね、何だったら爆発しないの？

677 名無しさん＠十一周年 2011/02/02(水) 00:12:38 ID:nbadZAG40
>>674
爆弾

【中国】テレビが爆発
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1296548482/l50

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88 2011/02/17(木) 20:28:35: 中国に続いてインドも海外メーカーに「ソースコード」の開示を義務付け、ブラジルも検討中
http://gigazine.net/news/20110217_india_sourcecode/

オフショアでボロ儲けもそろそろ終了か

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89 2011/04/09(土) 03:00:00.19: このスレのレスをざっと読んで思うことは日本人のプログラマーは文句言う前に勉強するべきじゃ無いか？って事だな。
俺は仕事を出す方の立場で最近中国人とも仕事しているが奴らは勉強しているよ。

大抵の日本人は日本語しか話せないが、奴らは日本語しゃべれる、英語もできる人も少なくない。
それはそれだけ勉強しているって事だよ。そりゃ、中国人のプログラマーの年収は普通の中国人の１０倍くらいだもん
必死で日本相手に仕事できるように言葉もプログラムも勉強するよな。

それに１０人のプロジェクトに１２人とか突っ込んでくる。
勿論、半人前を２人入れて経験をつますためにやってるんだが、俺はそう言う半人前って給料もほかより極端に
安かったり、もしかしたら修行中は無給とかでやってるんじゃないかと思っている。
それでも、頑張って技術を習得すれば夢の年収１０倍生活なんだからやるよな。

それに引き換え、日本人のプログラマーって３人来たら大抵１人は使えない奴が混ざってくる。
勿論、他の二人が１．５人分働くとかでチームで３人分働くなら文句は言わないが、
せいぜい一人前、一人前、半人前が良い所。できるのは当たり前で出来ない奴のフォローまではいたらんよ。

でも、この半人前もしっかり１人月取るんだよな、そして給料も普通にもらっている。
だから自分が半人前である自覚も薄いし、そのハングリー精神なんて０。
昔は日本も職人の所に弟子入りして技術を教えてもらうかわりに安く働いて、
早く稼ぎたいから必死で技術を習得して仕事も収入も一人前になろうとしたんじゃないかと思うけど、
今の日本人はその辺全然駄目だね。

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90 2011/04/09(土) 03:17:33.45: 散々ここで書かれているチャイナリスクなんて出す方も分かってるし警戒しているんだよ。
とんでもない品質のコードが出てくる危険性。極秘の資料が出て行く危険性。
後、日本人みたいに阿吽の呼吸で出来ないから資料もいっぱい作らないといけない手間。

では何故それでも中国シフトが進むのか？
それは日本人のプログラマーが優秀じゃないからだよ。
>>11 なんていってるけどさ、日本コスト面で競争しようとしたら中国にかなうわけない。
中国人の単価は日本人の１／３とか１／４だぜ？そこまで下げれますか？下げても数万円がいいところでしょ？

でも、使うほうだって日本人が中国人より優秀だったら日本人を使うよ。
コスト比のとおり３、４倍優秀になれとは言わない。２倍とか１．５倍で良いわ、
文頭の危険性を回避できるなら。

だけどな、日本人をつかってても試験をしたとは思えないバグが残ってて「何故？」って聞いたら
平気で「環境的に試験が出来ないところだからしませんでした」とか言ってくる。
アホかと、毎日PS3が買える位のお金もらってるって意識あるのか？
今、品質意識も無く仕事サボってましたって言った相手が客だって意識あるのかとあきれるわ。

>>48 も何言ってるのかって思うけどね。
10年選手と３年未満の半人前が大して差が無いってのは１０年選手が勉強してないからだよ。
そこそこ仕事をやっつけられるようになった時点で止まるからだろ。
この分野は技術的なことに関しては、本来医者みたいに分野を分けないといけないくらい広い。
さらにテスト手法、プロジェクト運営、語学力。本来はいくら勉強してもし尽くすことは無い業界。
それだけに長い間係わって勉強を怠ってなければ、若造に追いつかれるはずは無いんだけどね。

ここで中国人はｘｘｘなのに何故出すのって言ってる人。
じゃぁ日本人はそれをちゃんと出来てますか？もう一度わが身を振り返ったほうが言いと思うよ。
少なくとも中国人はハングリーな分勉強してるし「ｘｘｘは出来ません」とか言ってこないから。

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91 2011/04/09(土) 03:24:31.24: 一度、中国の会社と日本の会社で同じプロジェクトに参画してもらったら、
「自分たちの半分以下のお金で自分たちと変わらない仕事ができるじゃないか」って
マジで危機感持つんじゃないかと思った事があるけど
日本人プログラマーの危機意識の無さをみていたら、最近はちょっと考えが変わっている。

多分、こちらが「彼らは君たちの１／３の単価で働いてるよ」って
こっちからささやいてあげないと、その意識すら持たないんじゃないかって。

まぁ、俺もだが本当、頑張れ日本の技術者だよ。
>>33 は笑い話にならないし。
中国人の下で働くことになったら、奴らは恨みを込めてこき使ってくるぞ。

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92 2011/04/10(日) 17:36:24.72: 日本のプログラマの下位層は作業させると他人の作業工数を増やすようなゴミ未満の無能で、
そういう連中を全員切り捨てないと問題は解決しないと誰かが言っていた。

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93 2011/04/10(日) 17:47:34.11: >>89
> 日本人のプログラマーって３人来たら大抵１人は使えない奴が混ざってくる。

それはとても恵まれているな。
こっちは10人来たら、ほぼ未経験3人、コーダーレベル6人、プログラマ1人で、
そのプログラマがスーパープログラマである確率は5%くらい。