任天堂・富士通・NEC・日立、転職ならどれ？ [sc](★0)
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- 1
- 2009/05/19(火) 11:31:57
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さて。お前らSEはその大半が「転職潜在層」「転職経験者」ということだろう。
いくらITﾄﾞｶﾀなんて罵倒しても強制労働じゃない、自分で選んだ道なのだから自分で考えよう。
もはや何年勤めようが何年実務経験があろうが、非正規雇用というのはあっさり切られる時代となった。
ITエンジニアの転職意欲も相変わらず高い。実際のデータを見てみよう。
2008年5月から6月にかけて、＠IT自分戦略研究所とJOB＠ITが実施したアンケート
「ITエンジニアの転職意識レポート 2008年度版」では、全回答者（998人）中55.3％
が転職を経験している。うち半数以上が2度以上の転職経験者だ。今後の転職意向を尋ねると、
全体の14.8％が「転職顕在層」、64.2％が「転職潜在層」という結果になった。
http://jibun.atmarkit.co.jp/lcareer01/special/noreg/01.html
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1242301148/l50
日本の輸出産業は、専ら任天堂ﾃﾚﾋﾞｹﾞｰﾑです！
日本のIT業界は糞糞と罵倒されるが、任天堂のテレビゲームは海外では大いに売れた。
この傾向がいつまで続くかも不明だが、そっちに需要があるならそっちへ転職してみないか？
大手ITベンダーといえば富士通・NEC・日立・日本IBM・NTTあたりと思われるが、
近年はNEC元幹部の提唱で始まった京速計算機プロジェクトでNECが真っ先に撤退する一方、
富士通だけが残って新型ＣＰＵ開発など進めており、一位の富士通と二位以下の差が開いてる様子。
そのへんの中小ベンダーはというとこれはもう私大文系と同じで、底抜けに落ちていることだろう。
それでも政府の財政出動を頼りに国内的なゼネコン方式で今のところは何とか食いつないでいるようだが、
こういうのは海外市場なんかでマトモに市場競争したら歯が立たない。
上で挙げた４社も実はブラックという可能性もあるが、それでも中小ベンダーよりはマシなはず。
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- 142
- 2009/05/29(金) 22:54:40
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日立系と富士通系の会社で仕事した事あるけど、だいたいこんな感じだった
まぁ子会社だから本体はもっとマシなのかも知れんが、子は親を見習うから多分同じ
■日立
ブラック。長激務。
とりあえずスケジュール的には問題無い線引きをする。安心してたらどんどんデスマ化していく。
原因は外注に投げる為か知らんが、紙に時間を掛け過ぎ。あと意味の薄い会議が多い。
要するに前が遅れて製造がしわ寄せデスマ化。
■富士通
ブラック。長激務。
とりあえずデスマが見てとれるスケジュールなのにＧＯする。なので順調にデスマ化。
日立程は紙を作り込まない。全体的に均一な波形でデスマってる。
大人の事情か知らんがもっとスケジュール多めに取れ。
他の会社は知らんがどうみても任天堂一択
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- 143
- 2009/05/29(金) 23:03:02
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>>142
■東芝
何故か順調に終ると思われるのにテスターとコーダーが請負派遣の、しかも安い所の人ばっかでデスマ化
終わりは見えるのに何故か終わりが見えない
足してくれ
富士通は俺研究職で働いてたけど楽だった
毎日興味ある機能作ったり実装したりデバッグしてデスマも無ければ暇でも無く
疲れたら素晴らしい景色を見ながらコーヒー飲んでリフレッシュする
ITエンジニアとはああ言う仕事の仕方をするべきだと思ったよ
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- 144
- 2009/05/29(金) 23:22:47
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あと残りの会社のレポートがあればテンプレが出来そうだな・・・
富士通は結構良いらしいね
何か一番サラリーマンっぽい会社だとは聞いた事がある
他に聞いたのは日立は変人が揃ってて、任天堂はエリートばかりって話
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- 145
- 2009/05/30(土) 00:18:47
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>>142
日立はまさにそれだｗｗｗ
システムよりも完璧に出来上がるドキュメントｗｗｗ
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- 146
- 2009/05/30(土) 00:52:28
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日立ってFull GCのないJavaVMを作って神だなぁと思ったのと、JP1が便利なのは知っている。
富士通はCPUが世界一というニュースを最近見た。
任天堂はDSでドラゴンボールやってる。
で、NECは？
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- 147
- 2009/05/30(土) 12:18:54
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>>110
あんた団塊世代の管理職？
IT業界で３０歳といったら、最優良企業の最エリートにしてこの待遇だよ。たとえ同じ激務で薄給でも、
技術開発でスキルアップが望めるだけ「IT業界の中では」富士通はかなり幸せ。
大手の新聞社は、かつての都銀ばりの賃金体系を、今も維持し続けている。
以前、僕自身、ある記者にこんなことを言われたことがある。
メーカー時代、いくら貰っていたかと聞かれ、３０歳で６００万強と応えたときの話だ。
「そんなに低いお給料で、生活できるんですか？」
別に嫌味でもなんでもなく、その記者は驚きで目を丸くしていたのが印象的だった。
tp://www.doblog.com/weblog/myblog/17090?pageNo=36
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- 149
- 2009/05/30(土) 15:48:46
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>>148
ああおれなんか３０歳でマクドナルドの店長で、年収１０００万稼いでらぁ♪
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- 150
- 2009/05/30(土) 16:08:08
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ソフトバンク・ヒューマンキャピタルは4月15日、インターネット関連業界の職種別
給与調査の結果を発表した。平均年収は、システムエンジニア（SE）が594万円、
プログラマが409万円、ネットワークエンジニアが444万円だった。
調査は同社が運営する転職サイト「イーキャリアプラス」が行った。SE、プログラマ、
ネットワークエンジニアでそれぞれ男女100人が回答した。
同社の分析によると、SEは年収800万円を超える人が15％もいるなど、比較的高い年収が
狙える職種となっている。また、SE（とネットワークエンジニア）は年齢が上がるほど年収が
上がっており、経験年数が年収に反映されやすいことが読み取れる。その一方、プログラマは、
年齢に比例した大きな年収の増加はないものの、40代以上の年収が大きく上がっており、
ベテランになれば働き方次第で高収入が得られると同社は分析している。
それぞれの職種の平均経験年数は、SEが10.1年、プログラマが6.7年、ネットワーク
エンジニアが8.0年だった。プログラマとネットワークエンジニアは20代後半から30代前半
までがボリュームゾーンだが、SEでは20代後半から40歳以上まで満遍なく分布しており、
各職種における年齢のボリュームゾーンがそれぞれの職種の平均給与数値に影響を与えて
いると同社は指摘する。
tp://www.atmarkit.co.jp/news/200804/15/sbhc.html
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- 151
- 2009/05/30(土) 17:11:56
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公務員＞＞＞＞SE＞民間企業平均＞プログラマ
プログラマの給料が低いこともさることながら、公務員の高給優遇はどこよりも圧倒的。
平成20年 プログラマー
平均年収：399.0万円
平均月収：28.8万円
平均時給：1590.6円
年間賞与等：53.5万円
平均年齢：28.6歳
平均勤続年数：4.6年
復元労働者数：100,650人
総労働時間：181時間/月
tp://nensyu-labo.com/syokugyou_programer.htm
平成20年 システムエンジニア
平均年収：547.0万円
平均月収：37.0万円
平均時給：2065.9円
年間賞与等：103.3万円
平均年齢：34.7歳
平均勤続年数：9.3年
復元労働者数：245,510人
総労働時間：179時間/月
tp://nensyu-labo.com/syokugyou_se.htm
平成18年度の公務員と民間の平均年収比較
国家公務員 662.7万円
地方公務員 728.8万円
上場企業 589.3万円
民間平均 434.9万円
tp://nensyu-labo.com/2nd_koumu.htm
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- 152
- 2009/05/30(土) 18:06:23
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>>151
ちなみに俺、３０歳で任天堂に勤めてるプログラマーだけど、残業でくたくたでも手取りは年収３５０万くらい。
でも大好きなテレビゲームのプログラミングで稼げるんだからそれで自分は十分幸せだと思ってる。
激務薄給の「ITドカタ」でも自分のように楽しくやれるんだったらそれでいいんじゃないかって。
>>1のスレタイ建てた人は前向きでよい議題を提供してる。どんなに激務で薄給でも自分で選んだ道、
「ITドカタ」が嫌なら自分で他を探せと言いたい。
ただ今は不況で任天堂は希望者が多すぎて、３０過ぎての転職となると無理に近い様子。
幸せを掴みたいならもっと早めに考えておかないと。
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- 153
- 2009/05/30(土) 18:33:12
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職種にもよるが、任天堂とその他とのレベルの差が大きすぎ
日立は論外として、富士通やＮＥＣなんかの社員自体が
任天堂に行こうとしたら門前払いされるレベル
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- 154
- 2009/05/30(土) 18:48:26
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富士通って東大卒で人事コンサルタントやってた城繁幸が年収600万なの？
あれが日本で最大手のitベンダーだとすると、seそのものが暗い。
任天堂は神か？
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- 155
- 2009/05/30(土) 19:47:54
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門前払いて言うか、畑違いすぎて受け入れられない。
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- 156
- 2009/05/30(土) 20:19:12
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そうか、任天堂がWilのコンテンツ事業を拡大させたいけど
IT系の技術者が足りないから、転職を促そうとして
工作員にこんな煽りスレ立てさせたんだ。
そう思うことにした。うん。
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- 157
- 2009/05/30(土) 23:14:35
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ていうかさ、勤務先が京都って有り得る？
無しだと思うが。。。
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- 159
- 2009/05/31(日) 01:00:31
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京都は一年中おいしいお茶を飲めて和菓子を食べれて、
黒髪純和風美少女が跋扈していて和服を脱がす楽しみに満ちた世界
そう思ってた時代が俺にもありました
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- 160
- 2009/05/31(日) 01:18:39
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東京以外は考えられないな。
1万歩譲って神奈川。1億歩譲って千葉。
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- 161
- 2009/05/31(日) 04:52:29
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普通に考えて、中小ベンダー勤めは先が暗い転職はまず当たり前。
それが理解できない者こそ、この業界で勤めた経験がないんだろう。
自分は今の職場で十年も泥のように働く気はないが、
世間知らずの甘ったれとは認識していない。
中小ベンダーは要らないし、役には立たない。
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- 162
- 2009/05/31(日) 06:56:47
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>>161
なんでこの業界で働いてるかのような顔をするの？未経験だよね？
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- 163
- 2009/05/31(日) 08:33:08
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>>161
たしかマクドナルドの店長だよね？
誰に金もらって工作のバイトしてるの？
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- 164
- 2009/05/31(日) 09:21:01
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>>162
お前が泥のように働けばいいだろう。任天堂とか好きでそうしてるやつも大勢いるんだから。
くだらない議論と思うならこのスレに来るな！
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- 165
- 2009/05/31(日) 09:26:34
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>>148
それがもし本当なら、折口雅博のような青年実業家になれそうだね。
そういうことなら転職もクソもない、そもそもここは君の来るスレじゃない。
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- 166
- 2009/05/31(日) 09:36:18
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痛いとこ突かれて、逆切れか。世話ねぇな。
IT業界がベンダーだけだと思ってんのなら、
この板にいるのが全員ベンダー企業の社員だと思ってんのなら、
半年ROMって出直したほうがいいよ。
そもそも、情報シス板で伸びないからこっちに来たんだろ？
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1242301148/l50
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- 168
- 2009/05/31(日) 11:37:56
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せめて社会経験積んでから人前で話そうね
中卒と同じで何を言おうと発言全てが軽んじられるから
とかおもった
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- 169
- 167
- 2009/05/31(日) 11:40:45
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・・・というか人前で話せないやつがここに来て喧々諤々の激論をしているのだろう。
自分もそうだけど（泣
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- 170
- 2009/05/31(日) 11:51:37
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要するにここは負け組ＳＥ達の激論スレということですかｗｗｗｗ
もうひとつ、勝ち組ＳＥ専用のスレも建てたいところだな。テレビゲームじゃプログラマーであってもＳＥと
呼べるかどうかは疑問があるし。でも勝ち組というからには公務員平均の７００万と同等以上でないと。
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- 171
- 2009/05/31(日) 12:56:10
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>>1はどういう人物なのか、推測してみる。
リンク先の紹介によれば「親は公務員だから」とのこと。おそらく今回の大不況で失業して以来就職先が無くなった挫折ＳＥ。
こんなことならもっと早めに任天堂にでも転職しておくべきだった、遅すぎたなぁと後悔の愚痴を垂れている。
任天堂で十年くらい勤めれば間違いなく年収７００万以上の勝ち組プログラマーだったのに、おれはあんな中小ベンダー
に入ったばかりに運がなかった、あるいは先見の明がなかったと、後悔先に立たずｗｗｗｗ
これを教訓に、皆も早く転職先を探しておこうや。
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- 172
- 2009/05/31(日) 12:57:27
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ニュースソースと脳内補完で理論武装したつもりのヤツには、気に入らないメーカーを叩ける場だからな。
どうせPCや携帯や家電あたりの板からリンク貼られて飛んで来たヲタが粘着してんだろ。
特に携帯と家電は好きなメーカーと嫌いなメーカーに対しては徹底的に粘着するらしいからな。
勝ち組だろうが負け組みだろうが、現役なんか殆ど居ないし、居てもROMが大半だから好きにしろよ。
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- 173
- 2009/05/31(日) 13:24:39
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こんなスレでそんなつまんねーことしてて楽しいですか？
さて本題
「会社の常識、社会の非常識」と言うでしょう
経験といえば聞こえはいいが、自分の会社という狭い狭い視野だけで一緒くたに判断するのは大間違いだ
理屈を自分の知識と経験に照らし合わせて考えられないようでは、いつまで経っても未熟
やがては、発言全てが軽んじられる
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- 174
- 2009/05/31(日) 14:33:43
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さて本題
実体験と実践を伴っていない知識 情報 理屈は意味が無い
なぜなら入手元が他者経由であり、実践による検証も行っていないからだ
だから経験が無いと軽んじられる
これは古今東西問わず普遍であり、あなた自身も実際そうであるのが物語っている
なので経験の無い奴はやがてどころかしょっぱなから発言全てが軽んじられる
なにしろスタートラインにすら立っていないのだから
それはどんなに勉強しても企業が中途採用に未経験を選ばない点からも見て取れる
未経験は未熟どころか、そもそもオブジェクトとして存在すらしていない
経験者＞未経験者
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- 175
- 2009/05/31(日) 14:45:09
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>>174
ですよねー。
テレビゲーム一つ造るにしても、何十年もやってきたベテランプログラマーの実務経験がものをいうわけだし。
まさに任天堂とじゃ、実務経験豊富なプログラマーばかりを集めた超ベテラン集団ですから。
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- 176
- 2009/05/31(日) 15:07:11
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>むしろ中小ＩＴ経営者の本音としては、そこの社員として留まってお荷物になるよりも、
>富士通とかＮＥＣとかの大手ベンダーへ転職することを望んでいる。
それはどうかなぁ・・・
現在、3年以内に会社を辞める大卒の正社員が36.5％ということですが、仮にそれが40％になれば、
その会社は、少なくとも従来と同じような企業形態は維持できなくなります。逆説的な言い方をすれば、
40％になって早く崩壊して欲しいとも思います。そうすれば、企業としては、
この問題にどうしても目を向けざるを得なくなるからです。
経営者層や人事部にとって、離職率の問題は今でも十分、頭が痛い問題です。なぜなら、
問題意識が高く能力の高い人間から、辞めていく傾向があるためです。多くの場合、
彼らこそ将来の経営幹部候補だったわけですから。その数がさらに増えれば、嫌でも取り組まざるを得なくなるでしょう。
tp://premium.nikkeibp.co.jp/itm/int/30/04.shtml
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- 177
- 2009/05/31(日) 15:11:50
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>むしろ中小ＩＴ経営者の本音としては、そこの社員として留まってお荷物になるよりも、
>富士通とかＮＥＣとかの大手ベンダーへ転職することを望んでいる。
こうだろ？
むしろ中小ＩＴ経営者の本音としては、そこの社員として留まってお荷物になるよりも、
35歳ぐらいの給与と単価が割に合わなくなったラインを境に各人自己都合退職をする事を望んでいる。
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- 178
- 2009/05/31(日) 15:15:48
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ここは今回の大不況で失職した負け組ＳＥ専門のスレということでよいと思う。あとは３０過ぎて中小ベンダー
勤めで転職先も断られまくってスキルアップできないまま３５歳定年を迎える、負け組候補の下流ＳＥ。
任天堂なんかで楽しく残業して公務員並みに稼ぎまくってる勝ち組ゲームプログラマには、全く無縁のスレ。
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- 179
- 2009/05/31(日) 16:23:56
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このスレッドの登場人物紹介
／￣￣￣￣￣￣＼
／ ＼
/ ヽ
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|:::::::::: （●） （●） |
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ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ
>>1：元中小ベンダーのSE（営業？）で、現在ニート（ただし親は公務員）。
ときどきIT系のニュースサイトに駄文を書いて小銭を稼いでいる。
会社は圧倒的な経営不振だが、持ち前の妄想と脳内理論で
大企業に転職出来ると思っている。なぜか任天堂に異様な執着を見せており
ゲーム業界を希望していたが就職できなかったと思われる。
他業種に関してはニュースサイトで得た程度の知識しかないため、
皆からウザされてることは、明らかである。
. . .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
/:彡ミ゛ヽ;）ー､ . . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
/ :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
/ :::/;;: ヽ ヽ ::ｌ . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣
マ板住人：>>1のピンボケ発言に呆れながらも、この業界で働き続けるSIerや派遣達。
>>1のくりだす天然的なボケに突っ込みを入れるのが日常化しているようだ。
「（儲かってるから）任天堂に転職しない？」
↓
「（ゲーム業界で）仕事したことねぇだろ・・・」はお決まりの黄金パターン
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- 180
- 2009/05/31(日) 16:27:54
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大手に転職しないとスキルアップできないなんて言ってる奴は一生底辺だろうな
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- 181
- 2009/05/31(日) 17:31:24
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＜ 悪 魔 の マ ニ ュ ア ル ＞
富 士 ソ フ ト に 学 ぶ
〜 社 員 を 強 制 的 に 自 己 都 合 退 職
に 追 い 込 む 方 法 〜
?20代後半（スキルが高くても30台半ば位）で社会通念上決して許される事の無い方法で社員に強制的に辞表を書かせて退社させる
?人間を消耗品扱い（だから会社は儲かっているんですが）
?それでも辞めない人間は、20代から昇給の停止、1人に対して課長、課長代理、主任、リーダークラスによる集団イジメ等、ありとあらゆる方法
を使って社員を自己都合退社に追い込むからです
（もしもこれを見ている他企業の人事の方がいらっしゃいましたら、決して参考になさらないようお願い申し上げます）
上長がWord(又はExcel)形式の業務経歴書を参照し、クビを切りたい社員の遂行不可能な業務を考えます
例えば、Sun、Unix、WindowsにてC、C++、VB、Java経験の有る社員の場合はCobol等の言語にて開発を命じます
そして、そのクビの対象となった人間に作業を指示する責任者を付けます
しかし、その責任者は、内密に上長より業務遂行上必要な事項を伝えないよう指示されています
指示された作業自体も15人月(15ヶ月）位かかる作業を3ヶ月程度でやるよう命じられます
クビの対象となった人間は、1人孤立することを強いられ、仕事上分からないことも他人に聞くことの出来ない様仕向けられます
そして、納期が後れたり（実際は後れていないが責任者に嘘の納期を伝えられている）少しでもミスすれば、課長、課長代理、
主任クラスの人間が待つ別室に呼び出され退職強要が始まります
内容は
課長「お前のせいで、我が社は○億円の損害を受けた、どう責任を取るつもりだ」
課長代理「会社の信用も失った、お前のせいで何100人の人間が迷惑しているか分かるか？」
主任「お前では賠償金は払えないだろう、連帯保証人を明日呼んで賠償金の話をしたい」
といった、退職強要を連日執拗に行い、身も心もボロボロになって退職願を書きます
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- 182
- 2009/05/31(日) 20:04:37
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＞元中小ベンダーのSE（営業？）で、現在ニート（ただし親は公務員）。
＞ときどきIT系のニュースサイトに駄文を書いて小銭を稼いでいる。
もっと前に任天堂に転職しておれば公務員の親にも負けない収入が得られたはずなのにと、
無意味な後知恵で後悔して鬱になってる、この前解雇された３０歳負け組ＳＥ。
親が公務員で良かったね。公務員なら５０代後半で年収１０００万だからそれだけで勝ち組。
>>1よ、君は恵まれすぎているんだよ。
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- 183
- 2009/05/31(日) 23:27:26
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プログラマなら任天堂、ＳＥなら富士通目指すしかない。
中小ベンダーなんてすぐ出ないと、何のスキルアップにもならず年を重ねてしまう。
1は親が公務員で幸いだけど。
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- 184
- 2009/05/31(日) 23:37:00
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糞スレだな。
親の金で専門学校通ってた甘ったれ小僧は、
若いうちは泥のように働いて使い棄てられ、
大人の世界の厳しさを知るべきだ。
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- 185
- 2009/06/01(月) 00:40:07
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泥のように働いてなんて普通言わないよ、そんなにインパクトが強かったのかな？
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- 186
- 2009/06/01(月) 00:49:25
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「泥のように働く」って言葉をＩＴ系のいろんなスレで見るんだが、流行ってるのか？ｗ
アホらしい
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- 187
- 2009/06/01(月) 01:01:21
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多分使ってるのは2人ぐらいだろうよ
そんなアホみたいな言葉普通の人間は使わない
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- 188
- 2009/06/01(月) 01:07:24
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それが、IT業界の大御所様の発言ってところが問題なんだ。
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- 189
- 【つこうた】NECネッツエ○アイ株式会社員がつこうた【盗撮魔人】
- 2009/06/01(月) 01:20:31
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【つこうた】NECネッツエ○アイ株式会社員がつこうた【盗撮魔人】 ★5
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1243778147/
http://uproda11.2ch-library.com/180358JWD/11180358.jpg
国内No.1のネットワークSIerを目指す NECネッツエ○アイ株式会社
北陸支店 福井営業所 勤務の 西○尚○さんから4GB近い大量の盗撮画像や動画と社内画像や職務経歴書等の流出。
[写真集][IV] naoto(20090528-110054)のアルバム.zip 3,663,664,793 3bebbb653e1ca4e327cdcfacc029e0b0a59496a7
[殺人] naoto(20090528-110054)のキンタマ.zip 21,419,539 4930101a7759a073bd725cf2c2d868a92845f005
盗撮写真と動画が1700枚近く、主にパンチラと水着姿狙いで珍しく水中盗撮写真もある。
「02.10 女子高(共犯)」というフォルダの写真は学校内で撮ったと思われるもので女子高校生に共犯者が？
他に風俗嬢の裸や奥さんとの混浴写真もあるが、子供の写真と盗撮写真や動画が混在してるのが悲しい。
盗撮フォルダ名に「00.00 犯罪用(もろ)」があり悪意ありか？
PICT0044.AVIの女子高生のスカート内の盗撮動画撮影時に自分の顔まで写している、お馬鹿さん。
流出者本人 http://www.age2.tv/up2/src/age3070.jpg
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- 190
- 2009/06/01(月) 08:33:53
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>>188
逆に、そういう発言する大御所がいない業界ってあるの？
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- 191
- 2009/06/01(月) 09:31:10
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50以上だけ死ぬウイルスの開発が急がれる
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- 192
- 2009/06/01(月) 13:46:55
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>>1
: ::､'.:l: : : : : : ,! : :､'i:､': : !::l !:::.:､' l :.:;' l::.i _,､ﾝ'i::. ; : : . ',.:
:､': : i ;.: : : : .:!: .:;':!､' : !.:i !::.;', l: ;' ｿ,､;'ﾆ,,_ ';l';. i : . ', !'
' : : i :!‐:':':':''i'l‐;'-､',_,,__＿i;i_,N` i.;' ﾞ ''`,ri'`゛fr,ﾞ'r,':.i.!:｡: :､i.:i
i: : : i i i : .::i':i;ｼ‐;ｼ‐' 1ﾃ,'rﾘ' ' 'l;:;{ligi}i;:ﾞi ﾞ': l!:.: :､':!.:i 経営者は私達を守ってよっ！
:! : : !! .i .:::i': ､'､/:;ヽ,__,il:;:ﾞi ﾞ､::::::::.:.ﾉ :;:'::;:､'.i:ﾟ!!
: i : : : : .i::! : ! ヽ;: :!llll|};' ﾉ ､':;<ﾞ: .',: ' 守って！！
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- 193
- 2009/06/01(月) 14:40:21
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>>190
あれって、
「俺が若いころに親会社（商社）の役員がそう言ってた」て話で
大御所のオリジナルでもないし。
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