■■●DOSでネットワーク●■■ [sc] | レス43-94

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MS LANMAN・MS Workgroup Conection
他にも、いろいろありますが、
皆さんは、どれをお使い？

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43 1: http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

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44: つーか、フィルタコマンドとシェルやperl等のスクリプトを組み合わせて
環境を作るのがUNIXのシェル環境の肝なんだよな。
だからリダイレクトや正規表現を当たり前に使えないと
CUIシェルの美味しいところはまったく使っていないも同然。
そういう使い方ができれば下手なファイラーなんか要らんし。

そりゃプログラムの起動にキーからスペルを打ち込んで
1文字でも間違ってたらアウトってのは、ランチャーとしては
厳しいって意見は当然だよ。辛い部分しか見てないんだから。

VZもマクロ機能が凄いと言うけどそれはDOS環境のエディタでの話で、
UNIX環境のエディタもチャイルドプロセスの起動や結果の取り込みなんて
ごく当然の事のようにできる(当たり前すぎて誰も特筆などしない)し、
再帰的な処理もDOSのように厳しい制限などない。
マクロもVZのように記号的で可読性の低い変態じみたものではなく
LISPやCのようなもっと人間寄りで一般的な高級言語を使える。

こういうきちんとしたものと比べたら、VZの環境なんて子供の玩具だよ。

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45: じゃ使ってみようと思うのでUNIXのインストールの仕方を教えてください。

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46: 3000円くらい持って近所の本屋でCDつきのインストール教本でも買ってきなさい。
インストールくらいわざわざ人にきかずにまずやってみなさい。

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47

名無しさん80286: >>44
「そーいう面倒なスクリプトを書く必要が無い！」と言うところから
FDの様なファイラーは始まってるんすけど。リダイレクトはDOSでも活用されてるしね。

つーか強力なシェルはDOSにもあるよ？
4dos.sysなんか10年ほど前の向うのパワーユーザーの標準装備だったよ
UNIXと同様のことが可能、シェルと言うインターフェイスはDOSだって長いつきあいなんだから、
当然ながら改良の動きはあった、日本語化されなかったから、日本人が知らんだけ。

Vzマクロを出して攻撃してるけど、マクロ機能なんてものはエディタとしての必須条件じゃないのよね。
求められる条件は、「使いやすい」、「速い」、「軽い」、な訳。
マクロなんてこれらの補助程度に使えれば全く問題ない、
そして実際Vzのマクロはその要望に応えてる（可読性の問題は指摘通り）。
別に俺はエディタの中で1日を過ごしたいとは思わないので、全ての機能をVzに持って欲しいと思わない。
ただ、「叩けばすぐ応える」存在であって欲しいのよ。

むやみやたらと拡張を繰り返したEmacsは基本的な「エディタ」としてどれほどVzに優れているの？
Vzのサイズなんて500kにも満たないぜ？
FD一枚に入れてもまだ余る、この辺が作者のポリシーが出てるよ。
プログラムサイズの大きいソフトが多機能で当たり前、何を言ってるの？

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48

名無しさん80286: >>47
自分突っ込み

Vzはインストールサイズで500KB弱だな、
要らんもの削れば100KB以下になるな。
あと、Vzはソース公開されてるぞ、FDの中にアセンブラのソースが付いてくる。
いわゆる「オープンソース」じゃないけどな。

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49

名無しさん80286: DOSのツールというものは、当初のDOSマシン環境の制限もあって、
「小さい」ことを求められてきた。
MAGのViewerなんか、いかに小さく作れるか競走になったほどだ。
それと俺は使ったことがないのでよくワカランが、
X68でも超小型のJpegViewerが有ったはずだ。

そして上記のVzやFD、そしてLSI-Cとか初期のBorlandの処理系も同様。
プログラマはFD一枚に自分の環境を入れておけば、
いつでも何処でも自分の仕事が始めることが出来た。

DOSマシンには制限が色々あったが、自分らの力でどうにかしてたもんだ。
また制限が有るからと言って、手を抜くこともなかった。
当時、インターフェイスでVz（Mifesでもいいよ）やBorlandのIDEに匹敵する環境がUNIXに有ったかい？

Windows時代の最近は、プログラムサイズの
縮小化に注意を払ったソフトがちょっと少ないので結構残念…（これは処理系のせいもあるけど）

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50: >つーか強力なシェルはDOSにもあるよ？

知ってるよ。COMMAND.COMだけがシェルではないし、
自分もDOS時代はVZやMIFESはかなりいじり倒していたから。
面倒だからSHELL=VZ.COMと書いちまえとか言ってたくらいだし。

>求められる条件は、「使いやすい」、「速い」、「軽い」、な訳。

扱いやすさと低機能はイコールではないし、タイプ速度に追い付けないほど
のろまなら話は別だが今時鈍重すぎて話しにならない処理系などまず無い。
スクロールが遅い？ページ切り替えにすれば？
画面の書き換えがまだ重い？なんでジャンプしないの？

CUIなら9600bps端末並みの速度があれば、画面の書き換えは十分だね。
1200bpsやそれ以下の時代は確かに厳しかったが。
それ以上ないと云々は道具の本質とはまったく別次元の、単なる趣味や嗜好の話だ。

>マクロなんてこれらの補助程度に使えれば全く問題ない、

これがそもそも道具論を誤っている奴の典型だね。

たとえ冗長でも標準的で汎用的なつぶしの効く手段を常に使っていたいから
環境というものを作るし、作れるようにしているのだよ。

>むやみやたらと拡張を繰り返したEmacsは基本的な「エディタ」としてどれほどVzに優れているの？

どこへ行ってもemacsなら存在する。どこへ行っても同じコマンド、マクロ、
スクリプト、フィルタが使える。使う手段がある。
個別のOSやハードウェアに密着する事なくあえて冗長性を持たせたが故に
道具として信頼し得るに足る普遍性を得た環境という事だ。
目先のパフォーマンスの差など些細な問題に過ぎないね。

なにしろVZはDOSでなければ使えない。PC9801とAT互換機でしか使えないからな。

>Vzのサイズなんて500kにも満たないぜ？
>FD一枚に入れてもまだ余る、この辺が作者のポリシーが出てるよ。

きょうびフロッピーに納まるサイズなどというコピーには何の訴求力もない。

>プログラムサイズの大きいソフトが多機能で当たり前、何を言ってるの？

結論：emacsとvzの本質的な差とはプログラムサイズや
表面的な体感速度ではなく、普遍性と冗長性の違いである。

VZが世界標準なら、俺も喜んで今でも使っているだろうさ。
それか首吊ってるかな(ﾜﾗ

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51: つーかね、VZ最強VZマンセーをいまだに言ってる奴は
井の中の蛙ちゃんであるなぁと、そういう事。

いまどきバイト単位ビット単位でメモリをケチって
モノ作るやつなんていないでしょ。
底辺の制御系やゲーム屋はどうだか知らんけど。

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52: で、DOSでネットワークの話題に少しだけ関係した話に戻す努力をしてみると、
DOS5あたりでついてくるようになったM$謹製のSMARTDRV.EXEという
ディスクキャッシュがこれまたアレな出来で、
ライトバック対応のディスクキャッシュドライバでは
Netwareという当時のLAN環境についてきた奴の出来がよろしいってんで
職場からコピってきて重宝させていただきましたわ。

このくらいの話はもう時効だからいいでしょ。たぶん。

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53: 今って西暦2001だよな。確か。

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54

名無しさん80286: >>50
>たとえ冗長でも標準的で汎用的なつぶしの効く手段を常に使っていたいから
>環境というものを作るし、作れるようにしているのだよ。

これはどちらかというとStallmanの趣味だろ、Emacs-LISPは。

>>むやみやたらと拡張を繰り返したEmacsは基本的な「エディタ」としてどれほどVzに優れているの？

>どこへ行ってもemacsなら存在する。どこへ行っても同じコマンド、マクロ、
>スクリプト、フィルタが使える。使う手段がある。
>個別のOSやハードウェアに密着する事なくあえて冗長性を持たせたが故に
>道具として信頼し得るに足る普遍性を得た環境という事だ。
>目先のパフォーマンスの差など些細な問題に過ぎないね。

俺15年以上前からやってるけど、どの職場に行ってもVzの動くマシンは有ったから
全く問題はなかったぞ。
逆にEmacsは無かった（メーカー製のエディタは有った）、Viは有ったが。
つーかこれ俺が書いた、
「基本的な「エディタ」としてどれほどVzに優れているの？」の回答になってないぞ。

>なにしろVZはDOSでなければ使えない。PC9801とAT互換機でしか使えないからな。

これは事実誤認、他にもFM-RとかAXとかほぼ全ての当時のDOSマシンを網羅していた。
これらの内の1機種がない職場など当時は存在しなかったよ、外資系でもね。
…あ、某生命保険会社に行ったら、日立のB16しかなくて甚だ困った、これは非常に少ない例だが。

？？？なんか、今現在のUNIXシーンと10年以上前のソフトを同じ土俵に上げてない？
当時のUNIXはマジ使えなかったぞ？

#あとはなんか反論にも感情論にもなってない穴だらけのカキコ何でレス付ける気がしない、
#物好きな人は相手してあげて。

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55

名無しさん80286: >>52
当初のSMARTDRV.EXEは確かに危険だったな。
DOS4のFASTOPENの方がまだマシなんじゃないかとすら思ったよ。

俺は速攻で外してTekramのDC-600で高速キャッシュ環境を楽しんでました(´ｰ`)y-~~

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56: >？？？なんか、今現在のUNIXシーンと10年以上前のソフトを同じ土俵に上げてない？
>当時のUNIXはマジ使えなかったぞ？

なぜなら今は2001年で、DOSの世界は既に10年近く前に死んでいるからだな。

10年前のUNIXの世界では確かにemacsを動かす事さえしんどい環境がいくらもあったよ。
そもそも今みたいに日本語の解説やmanもろくになかったしな。

>#あとはなんか反論にも感情論にもなってない穴だらけのカキコ何でレス付ける気がしない、

お前もな〜

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57: (~~;)(__;)(~~;)(__;)ｳﾝｳﾝ

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58: >>54
UNIXは10年前からそんなに変わってないよ。perlはなかったけどね。

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59: 44=50=56、52、53氏

せめてスレタイトルの確認ぐらいはしてﾁｮ

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60: >>58
UNIXのこの10年を「そんなに変わってないよ」とおっしゃりますかΣ(ﾟДﾟ )
激変したと思うのですが・・・

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61: >>56
氏んでねーヨ
DOS=OSならそうかもしれんが（それでも多く見積もって5年ほどだろ）
DOS環境は死んでないし、これからも死なないだろう
Win32上のコマンドラインツールが氏ぬほどたくさんあることは知ってるよな？

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62: >>60
Linuxとかの話でしょ。俺が言ってるのはCUIの使い勝手のこと。

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63: >>62
CUIシェルもこの十年で多様化したと思うのですが。
確かにFreeUNIX以外ではその多様化の成果をサポートしてくれるものは多くはありませんが。

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64: (＾＾;)(_ _;)(＾＾;)(_ _;)ｳﾝｳﾝ

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65 62: >>63
だから、
>>54 の
>当時のUNIXはマジ使えなかったぞ？
という意見への回答として書いてるからこうなった。
十年前でもちゃんと知識があれば現在のUNIXと同じくらい便利に
使えるということが言いたかった。
bash,tcsh,zsh等の新しいシェルのことは当然知ってるよ。

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66: >>65
あ、ギリギリ１０年前のUnix使ってた世代ですけど、
当時はgccも付いてなかったし、妙なエディタだったし、
ソース持ってきてコンパイルしようとすると一筋縄ではいかなかったし（標準のccがアレなので）
ついでにフリーソフト入れると怒られたし、Net組むにも機種相互接続性が相性ありまくりだし、
ハードは不安定だったしで、いい思い出があんまり無いです。
よかったのはメモリー廻りを考えずにアプリ作れたくらいかな…
でもグラフィック画面廻りのインターフェイスを作るのは地獄だったよ。

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67: 10年前のUNIXってたぶん非互換性が一番きつかった時期じゃないかな。

で、DOS最強のエディタならBrief…とか言ってみる。知らない奴居そうだな。

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68

コマンドまたはファイル名が名無しさん: 確かに今ではVz(というかDOSそのもの)は時代遅れではあるな。
しかし、やはり手に馴染んだ物を使い続けたい、というのが
未だにDOSも使う理由である。俺の場合。
たまたま一番最初にDOSに触れてしまったというのが１番大きいと思う。
ソフトウェアの作りとか、操作性とか、創作思想とかはあまり関係無いんだな。
まあ、それが使いやすく汎用的で広く普及しているのなら
それに越したことはないんだけど。

ところで、最近ファイルサーバとして使っているWindows98SEが
入っていたマシンにWindows2000Pro入れたんだけど、
DOS+LANマネージャで接続する場合パスワード必須なの？
LANマネージャを「基本」でインストールしてたら繋がらなくて、
少しだけ悩んだ。

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69: (＾＾;)(_ _;)(＾＾;)(_ _;)ｳﾝｳﾝ

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70 65: >>66
当時UNIXで開発してたわけじゃないのでその辺の苦労はしてない
いです。でも2年前Solarisで開発をやったときはsh, csh, ccしか
使えなくて大変でした。
妙なエディタってviのことですか？俺は好きですが。(笑)
Motif(ですよね?)の開発の大変さは噂で聞いたことがあります。

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71 66: >>70
viぢゃありません、メーカー謹製のフルスクリーンエディタです。
また当時MotifはACEイニシアチブがダッチロール（古いね）している関係で
まだまだ策定中で、海のものとも山のものともつかない代物でした。

え？どうやって画面作ったって？
素の低レベルライブラリ使いまくりです、
直にチップ叩くlibを補作することもやりました。
おかげで機種依存しまくり、でも仕方ないのです、
某流通センターのパートのおばちゃんが使う（！）端末として、
なぜか某社のUnixマシンが大量に採用されたのですから………(涙

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72: ＞＞70
( ´_ゝ`)ふーん
10年前を知らずに

＞＞58
＞UNIXは10年前からそんなに変わってないよ。perlはなかったけどね。

こんな事書いてたのか？お前は？
勘弁してよ・・・もう

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73 70: >>71
なんか凄いですね。
2年前のSolarisの仕事ですが、シェルスクリプトで管理プログラム
を作りました。(太枠で囲ったりして)おかげですっかりシェルマス
ター(笑)です。

#そういえばLinuxは10周年だな。

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74 70: >>72
>>34 あたりから読んでね。

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75: >>74

>>34はお前の意見じゃねーだろ、それともお前が名無しさん80286なのか？

お前のカキコは>>58からだろ？違うか？

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76: >>75
>>34 から読めば意味が分かるだろうと思ってそう書いた。

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77: あ、36=38=44・・・ときて58=62=65=70=73か。
道理で>>44や>>73でシェルの話題を持ってくるわけだ
それしか使えないからなのね。

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78: >>77
勝手に妄想しててください。

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79

70=78: 36,38,44は俺じゃないよ。

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80: >>79
もういいよ…

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81 70: スレ違い失礼しました。つづきをどうぞ。

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82

vier: >>77
36=38ですが、44は私ではありません。
私はviマンセーです。
ってこれもスレ違い。失礼。

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83: FreeDOSって現状どうなってるの？
以前使ったときはemacsが動いた。
開発が順調に進んでるとしたらネットワークぐらい楽勝で使えそう
な気がするけど…

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84: とりあえずMS Workgroup Conection FD一枚で済むしお手軽で
いいと思うけどFreeDOSにも組み込めるのかな。

Vz、好きだよ。人からみて子供のおもちゃかどうか知らないが
好きで使っているんだからほおっておいてくれ。
すくなくても替わりになるものはないのだから。

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85: >>84
俺はMIFESとエコロジーを愛用してた。一世代前って感じだな。
MIFESのマクロとエコロジーのバイナリ編集機能は良く使った。
Vzは安価なMIFESという気がした。今だと秀丸がその流れの延長に
あるような気がする。
UNIXだとemacsがほぼ同じ感覚でキーマクロが使える。
とかいってるわりにはvi愛用してたりする。特にexモードは
麻薬的な魅力があるな。(笑)

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86 .: おいらはPSE->MIFES->Vz
VzはエディタというよりDOSを便利にする常駐ソフトとして
便利なんだと思う。エディタ単体としたらMIFESの方が良いかもしれない。

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87: >>31
http://www.interactivestudio.sk/index_en.htm
はNot Foundだよ。
興味あるので移転先か、置いてあるFTP教えてくれ。

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88

名無しさん80286: >>87
む、確かに消えてるな…昨日まではあったんだけど…
なんかコンテンツ全削除したみたいだけど？
ドメイン料の滞納でもしたかな…
取りあえずまだDNSは引けるけど、.skドメインのWhoisは何処でやるんでしょうかねえ？

こちらでは何が起きたのかさっぱりです？

取りあえずqube@interactivestudio.skが担当のアドレスだけど、これも届くのかねえ？