【F1】1987〜1993年のF1を語ろう 57laps [sc](★0)
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- 1
- 2017/02/13(月) 01:04:51.56
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あの頃のF1って良かったよね
・セナvsプロストvsピケvsマンセル
・ターボから自然吸気へ
・日本人ドライバーフルタイム参戦
あの頃の思い出に浸ろう。
議論は熱くならない程度で程々に
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最近目立ちますので、もう一度コレを見直してください。
∧＿∧ ※このスレは1987〜1993年までを主に語るスレです。
(´･ω･) 他年について少々語るのは構いませんがあくまで程々に。
（＿＿） スレ趣旨から脱線気味に語りたい場合は別スレにどうぞ
F1から離れた思い出話は節度をわきまえてください。
前スレ
【F1】1987〜1993年のF1を語ろう【ﾊﾞﾌﾞﾙ時代】56laps
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/f1/1483454500/
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- 888
- 2017/03/08(水) 20:36:44.49
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初期のヒルはミス多かったしな、マシンが良いから絶対チャンプにはなるだろうとは
思ってたが、大した腕だとは思ってなかったなw
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- 889
- 2017/03/08(水) 20:48:57.83
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ヒルは顎と比較されてたからね
そりゃ不甲斐なくみえるさ
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- 890
- 2017/03/08(水) 21:00:08.23
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ウィリアムズは88年のジャッドエンジンの使用料をホンダに払ってもらってた。
そもそもジャッドCVじたいがホンダがNAエンジン開発の試行としてジャッドおじさんにやらせたものだし。
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- 891
- 2017/03/08(水) 21:07:29.06
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暗いとイメージといえば、ブランドルを思い出す。
1983年にイギリスF3の王座をセナと争ったけど、F1ではセナが輝き、ブランドルは暗かったな。
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- 892
- 2017/03/08(水) 21:19:39.34
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>>883
しかし99で大暴落したのも確か
完全No1でエース待遇なのに表彰台無し最高位4位7ポイントでランキング12位
対してチーム移籍1年目のセカンドは優勝2回表彰台6回54ポイントでランキング3位
顎のメルセデス時代3年間の醜態よりも遥かに酷い最後のシーズンという
最後のレースは戦意喪失でリタイアとか闘志を感じられない所も不甲斐なく感じる一因だな
まだハーバートみたいにF1人生が骨折に始まり骨折で終わる方がまだ笑えていい
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- 893
- 2017/03/08(水) 21:23:46.71
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若き頃のセナと言えば、F3時代はブランドルだけど、84年のモナコでセナ以上に速かったのがベロフでしょ？
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- 894
- 2017/03/08(水) 21:34:59.46
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>>892
イギリスGP限りで引退か？って言われるぐらいだしモチベーションが無くなっちゃったのかな？
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- 895
- 2017/03/08(水) 21:35:02.64
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'98前半もひどい言われよう。スパで値千金
ホールド守るラルフは図々しさが弱いな
白々しくコーナーで突くようなことできないとちゃんぴょんには遠い
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- 896
- 2017/03/08(水) 21:47:12.54
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99年はヒルの相方のフレンツェンの勢いが凄かった
彼をこの年のベストドライバーに上げる識者も結構多かったくらい
あとヒルは年齢的にも厳しかった
にしてもマンセルヒルバトンと英国系はシーズン中に
引退をちらつかせるチャンピオンが多い
>>893
よくそれ言われるけどセナとベロフがファステスト出しあってただけで
結局失格処分無くてもファステストはセナよ
もちろん当時からベロフの才能は疑う余地無しだが
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- 897
- 2017/03/08(水) 21:55:58.89
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ファステストはセナだったんだ。
ベロフが生きていたら、その後の勢力図も変わっていた可能性はあるよね。
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- 899
- 2017/03/08(水) 22:42:30.15
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ベロフは耐久の方は本当に異次元の速さだったからな
パトレーゼ、アルボレート、ファビ、ギンザーニ、ナニーニをちぎるちぎる
チームメイトにも秒差が当然だったから当たり前か・・・
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- 900
- 2017/03/08(水) 23:10:34.67
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84はファステストもセナだし、
一部（てかフジのオープニングでも言ってたけど）セナより速いタイムで迫ってたなんて言ってたけど、それたった数週だからね。
中断までセナの方がほとんど早かった。
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- 901
- 2017/03/08(水) 23:12:49.63
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>>892
99はやる気ゼロだったね。
とてもアロウズであわや優勝！最終戦であわやポール！出したドライバーとも思えんかった。
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- 902
- 2017/03/08(水) 23:18:32.17
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んでＴＤの中野をテストしてみたらそのやる気のないヒルより２秒かそこら遅いタイムだったとか
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- 903
- 2017/03/08(水) 23:41:47.19
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99はフレンツェンが覚醒してたからなぁ
ニュルでポール取ったときはワールドチャンピオンのチャンスがあると興奮したな(´・ω・`)
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- 904
- 2017/03/09(木) 00:11:30.59
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99年当時はグルーブドタイヤだったろ。
あのタイヤでは繊細なセッティングを受け付けず、ヒル好みのマシン作りが出来なかったから
モチベーションを失ったような記事を読んだことがあるなあ。
98年の最後の優勝もレインレースでグルーブドタイヤじゃなかったからだろうし。
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- 905
- 2017/03/09(木) 00:23:32.35
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>>898
バーニーに頼まれたとかは知らないが、GPXの年鑑に収録されてた川本の話だと、
ホンダはF2エンジンの図面をジャッド渡してやった、
それに2気筒足せば2666ccになるから、
2.65リッターのインディカーに参戦可能な
エンジンが増やせるって話で、それをジャッドに
やらせたとのことだったが。
いわゆるブラバムホンダ、ジャッドで言うところのAVエンジンのことだな。
インディカーのAVをNA化してF3000のBV
にしたのも、
それを拡大してCVにしたのもジャッドだろう。
CVの図面をホンダが書いたというのは考えにくいけどなあ。
ジャッドのシリンダーやらクランクケースやらの鋳造を最初のうちはホンダが代行してて、
後に鋳造の型をジャッドに引き渡したとの話も川本がしていたよ。
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- 906
- 2017/03/09(木) 00:35:39.16
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>>893
見ていたわけじゃないからあれだけど、ベロフのチームメートであるブランドルによればティレルはノンターボで雨のモナコは走りやすかったようだよ。ターボに比べてね。
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- 907
- 2017/03/09(木) 01:06:55.72
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型の図面だな。
鋳造は砂型だから、型そのものを渡すことはない。
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- 909
- 2017/03/09(木) 01:11:09.89
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>>875
アルボレートは93年もフットワーク残れれば、94年のベネトンのテストで涙目にならなかったかもね…
フットワークもアルボレートいたら更にポイント取れてただろうしw
タナボタとはいえ亜久里が表彰台乗れたLC90って相当優秀なマシンだったんだな。
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- 910
- 2017/03/09(木) 01:16:46.91
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>>907
バーニーに頼まれて型の図面を引くってどういうことよw
型っていう言葉が悪かったかな。
中子を渡したって言えばいいか？
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- 911
- 2017/03/09(木) 01:18:16.83
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>>908
その本探してみるわ。
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- 914
- 2017/03/09(木) 02:20:15.84
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確か
バーニーが「なんとかしてやってくれ」って言ってきたから図面書いて渡したんだよ
って話があったのは覚えてるんだ。
ただ前後の話があやふやなのでCVの話では無かった・・・のかもしれん
もしそうなら紛らわしくてスマン
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- 915
- 2017/03/09(木) 02:48:10.46
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少なくともホンダの北米でのマーケティング戦略やら
ブラバム一家の意向（ここにはバーニーに任せたF1チームも含まれる？）
とか全部を込みにしたところでインディ用のブラバムホンダ-ジャッドAVプロジェクトが
立ち上がった…というのは確か当時の時系列では正しかったはず。
ブラバム家とラルト（元々ブラバムF1の一部）とジャッド（同）、さらにバーニーまでが
懇意の関係にあるし。
当時のインディはフォードDFX全盛期なので、車体へのフィッティングを考慮すると
必然的にDFVサイズ互換となる（イルモアシボレーも同様）ので、
このホンダインディプロジェクトの成果物のV8エンジンをその後どう使うかといえば
そりゃー「DFVファミリーと同じような使い方が出来る」ってのは不思議なことではないし、
少なくとも同時期に立ち上がったF3000への転用は想定されてて不思議なことではないね。
今にして思えばイルモアがF3000に興味を示さなかったことの方が不思議でもあるw
>>914
「やろうと思えばDFV→DFRの要領でRA387E/ジャッドBVを500cc増しにしたF1用を
仕立て直すのはすぐに出来る」ってことで
3.5リッターNA全面移行でカスタマーエンジンの供給量を心配するバーニーに対して
「それじゃウチらも何とかしますよ」ってことで、
川本のおやっさん主導かジャッド御大主導は分からないけどとにかく3.5リッター仕様を仕立てて
ジャッドを通じて供給する流れにした、というところまでは別に不思議には思わないな。
「実際に主導権を握ったのがどっち」ってところまでは分からないけど
今となってはそれは案外どっちでも良い話かもしれない。
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- 916
- 2017/03/09(木) 03:05:46.39
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>>905
確かF3000用の「RA386E」の時点
（だから中嶋さんとかサックウェルとか、あと熊ジョンかな？がラルトで乗ってた頃）
で、現地でのメンテナンスはジャッドがやってた。
87年型のRA387Eは欧州仕様が引き続きジャッド、日本仕様が無限メンテになり
88年から欧州は「ジャッドBV」、日本は「無限MF308」とはっきり分かれる。
フォーミュラニッポンの無限MF308最末期の頃にも
一部のパーツがジャッドに下請けに出してて、金型の劣化とかそうした諸事情で
充分なサポートが難しくなることも新型エンジンに切り替える理由だったから
初期段階ではホンダが生産していたものを途中からジャッドに設備ごと移管した、というのも
その辺の事情からいえば不自然ではないかもしれない。
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- 917
- 2017/03/09(木) 03:09:50.06
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http://imgs.link/uqbIRZ.jpg
一応上げときますね。
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- 918
- 2017/03/09(木) 03:22:10.07
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あと訂正。
ホンダがジャッドのエンジンの鋳造をやってたのは、AVとBVまでのブロックみたいだな。
88年の始めにホンダからジャッドに型が送られたとあるから、CVの一部のブロックはホンダ製の可能性もあるかな。
この本のタイトルは
世界のレーシングエンジン
イアンバムゼイ著
http://imgs.link/ldCTsU.jpg
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- 919
- 2017/03/09(木) 03:32:58.13
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しかし、先に挙げたレーシングオン、
ジャッドのAVは「レースに参戦することはなかった」とか書いてるのなwww。
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- 920
- 2017/03/09(木) 03:41:06.14
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写真に位置情報入ってたから撮り直し。
>>917 GPX
http://imgs.link/uqbIRZ.jpg
>>918 世界のレーシングエンジン
http://imgs.link/ldCTsU.jpg
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- 921
- 2017/03/09(木) 03:43:53.87
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すまん、間違えた
>>917 GPX
http://imgs.link/ufeCoW.jpg
>>918 世界のレーシングエンジン
http://imgs.link/gLAwao.jpg
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- 922
- 2017/03/09(木) 04:53:10.44
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ホンダ≒ジャッド知ってるが
ホンダ≒ジャッド≒ヤマハの話は興味深い
クランクシャフトが同じ設計だったかな
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- 923
- 2017/03/09(木) 07:38:33.66
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89年のNA移行に先行してホンダはデータがほしかったんだよ
それで関係の深いジャッドにやらせた
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- 924
- 2017/03/09(木) 12:34:32.89
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AV -> BV は、時系列的にF1を睨んだものではないよな。
その頃のF1はターボ継続が既定路線で、パワー削減のために
排気量を下げようとかしてたんだから。
BV -> CV は、F3000からの転用だから、
ホンダの意向というよりは、ジャッドにとって
自然なステップアップの流れなんじゃないのかな。
そのデータをホンダが欲しがるかというと、
ホンダはBVとほぼ同じスペックのMF308が手元にあるわけで、
そのエンジンを拡大すれば、わざわざジャッドに
データを寄越せと言うよりも、本田自身が欲しがる
データがより確実に取れるよね…。
色々な考えはあると思うけども。
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- 925
- 2017/03/09(木) 14:03:05.94
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>>923
ジャッドがF1エンジンの開発(BV -> CVへの改造)を始めるよりも前に、ホンダ自身は F1 エンジンのレイアウトを V10 に決めとるぞ。
1987年のシーズン中には、ウィリアムズが FW11B をベースに V10 用のシャシーまで作ってる。
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- 926
- 2017/03/09(木) 16:42:28.09
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AV→BVの時期はF2の衰退〜終焉で新カテゴリのF3000が立ち上がる時期だから
そこまでを視野に入れて「DFV互換のV8を作っておけばインディでもF3000でも使える」
という方が主眼かな。
で、DFVベースで+500ccのDFZがカスタマー向けローコストNAエンジンとして登場したのを受けて
「DFVで出来ることはウチのエンジンでも出来る」てことで
ジャッドホンダをベースに同じような成り立ちのエンジンを作って
タイプCVとして提供することになったという辺りの流れでは。
もうひとつは無限のF1進出計画で、ホンダのお下がりのV10を出してくる前に
ティレル018に積んだ幻のF1用V8（命名規則からいえばMF358？）があったから
これも案外ジャッドCVの生き別れの兄弟の可能性…。
>>919
何言ってんだよ少なくとも86年シーズン途中から参戦してて
（参照→https://en.wikipedia.org/wiki/1986_CART_PPG_Indy_Car_World_Series）
最初のユーザーがジェフ・ブラバムだよw
90年代に入ってもトゥルースポーツが最後まで使い続けてチームと運命を共にしたので
実はシボレーのタイプAとかコスワースDFSよりよっぽどライフサイクル長くねーか？w
その後もTRD-USAがCART用エンジンの基礎開発用に購入して
（当時唯一買い切り対応可能なエンジンだったことも理由の一つ）、
ローラシャーシに積んで走行テストまで行って、
そこから得られたデータで作ったのがCARTトヨタエンジンの最初の原型試作機。
>>922
実はジャッドのF3000エンジンも、BV→KVで25kgの軽量化と大幅な小型化を実現してるけど
そのためにショートストローク化はしたものの、
ボアピッチとか腰下周りの設計とかはほとんど変わってないんだったはず…。
上下方向に詰めるメリットはあっても全長詰める意味は全く無いからとかで。
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- 927
- 2017/03/09(木) 17:56:19.45
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おそろしいまでの長文
もはやきちがいの領域
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- 928
- 2017/03/09(木) 19:12:56.35
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>>926
意図してか否かは知らないけど、レーシングオンが致命的な間違いを書くことはあるんだよね。
知ってて読む分には、間違いを突っ込みどころ満載と笑えるんだけど、
レーシングオンで歴史を学ぼうとすると、ひどい悲劇を見たりする。
今回の、ホンダ/ジャッドのインディカーエンジンは参戦しなかったなんてのも
そうだけど、
F1の話なら、1987年にホンダが圧勝したのを受けて、FIAが翌年1988年のターボエンジンの
規制を強化した、とか書いてみたりさ。
http://www.honda.co.jp/Racing/gallery/1987_2/01/
(レーシングオンがホンダのサイトで書いた記事)
まあ、レーシングオンは話半分に読むのが無難よね。
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- 929
- 2017/03/09(木) 20:51:03.50
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>>928
日本のレース100戦（あっちは確かASの再録がメイン）と
レーシングオンの回顧記事が全然違うこと書いてたりとかね…。
当時は別会社だったけど今は編集部門統合してんだから何やってんだと…。
山海堂の残党の人とかは今どうしてるんだろ。
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- 930
- 2017/03/09(木) 21:29:25.39
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>>928
1987のターボのホンダ圧勝で規制を信じてる人かなりいるよ。
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- 931
- 2017/03/09(木) 21:39:04.65
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ホンダが強すぎてターボ規制とマンセルキルスイッチは未だに信じている情弱が結構いる
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- 932
- 2017/03/09(木) 22:05:29.65
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ターボ規制は85〜86年にかけてFIA管轄レースで死亡事故が相次いだから、全カテゴリースピード抑止の方向だっけ？
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- 933
- 2017/03/09(木) 22:11:56.49
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複数の関係者に話し聞いても、それぞれの視点で違う話が出てきてもおかしくない気がすんのよね
ましてや過去の話だと難しいよね
>>931
マンセルの人徳とキャラクターのなせる技
つまり・・・マンセルが悪い
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- 934
- 2017/03/09(木) 22:18:56.80
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マクラーレンホンダは今年もキツそうやな
俺は91年から本格的にF1を見始めたから、ほんだの全盛期は知らない(´・ω・`)
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- 935
- 2017/03/09(木) 22:39:35.75
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>>931
お前ゴミだろ？
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- 936
- 2017/03/09(木) 22:54:43.06
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>>931
マンセルとベルガーは愛されてたからね。
92年の最終戦、ベルガーはピットインでタイヤ交換しただけなのに、
カメラが捉えてないばかりに
「ベルガーのことだからハーフスピンでもしたんでしょう」とか言われる始末。
川井ちゃんが「タイヤ交換したんじゃないですか？」
馬場アナ「タイヤ交換？？はあ？」みたいな感じのやりとりしてたし。
後ほど川井ちゃんが「いま確認しました。間違いなく入ってます」と言わなければハーフスピン扱いで放送は終わってたよ。
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- 937
- 2017/03/09(木) 23:02:56.49
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>>934
今ホンダが組んでる相手はマクラーレンに見せかけてフットワークなんじゃないの
なんていったら怒られるか(´・ω・｀)
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- 938
- 2017/03/09(木) 23:06:43.26
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>>910
中子も同じじゃんwww
砂型含めてなんにもわかってないじゃん。
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- 939
- 2017/03/09(木) 23:07:24.21
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>>910
なんにも知らないだろ？
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