[現代の最強忍者] 【武神館初見宗家】 [sc](★0)
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- 2010/06/24(木) 04:36:55
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現代の最強忍者初見宗家を讃えよう！！
一致団結しグラップラーバキ作者から宗家を守ろう
↓
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1200411530/l50
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- 2012/04/02(月) 16:05:00.08
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ひょんなことからとは？
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- 2012/04/02(月) 16:22:41.04
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＜イラン＞「女忍者」報道に激怒 女性ら通信社を提訴
毎日新聞 4月2日(月)9時49分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120402-00000006-mai-int
忍術に励むイラン女性が迫力の技を披露. ロイター 2012.0216
http://photo.sankei.jp.msn.com/essay/data/2012/02/0216ninja/
道着に「武神館道場」
http://photo.sankei.jp.msn.com/essay/photo?gid={AAB0A94E-0430-475D-A400-F4335854475D}
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- 2012/04/21(土) 13:44:00.56
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朝鮮忍者が忍者刀の嘘をごまかそうとして墓穴を掘ったようです
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17601250
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- 2012/04/23(月) 01:50:12.53
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こっちに誘導されたんだが、海外では戸隠忍者の祖が信濃から伊賀に落ち延びて伊賀流忍術をつくったとか言いふらしてる。
何でこんな創作広めてるの？
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- 2012/04/23(月) 07:20:05.82
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先ずはその話しの元ネタはどこだ？
wikiには伊賀に落ち延びたあと伊賀流も取り入れて完成したと書いてあるけどな。
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- 2012/04/23(月) 07:29:05.02
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こんなの歴史的意味は無い忍者ごっこだよな。
歴史的に認められてるのは甲賀流
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- 2012/04/23(月) 09:24:11.77
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>>611
海外の忍者サイト。どこかはもう忘れた。
こんなビデオがあるんだがこれが正式な見解か？
戸隠流忍術が海外で広めるビデオがいろいろとヒドイ件1
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12953848
忍者の始まりは略奪や人権侵害に怒った土民のアングラレジスタンスなのか？
それとも戸隠に限った話なのか？
そもそも戸隠忍者って一次資料に載ってるのか？
ポルトガル人から学んだ戦術が忍術の元とか言う話は日本のどこで囁かれてるんだ？
年代おかしくないか？
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- 2012/04/23(月) 09:31:07.65
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仁科大助は実在するのか？
何で長野から伊賀に落ち延びるんだ？
源平の時代に伊賀忍者が存在したという根拠は何だ？
忍者は子供の頃から武芸の修練をすると言ってるが、忍術伝書にはそういう類のものはないぞ？
一体いつから忍術が格闘技に変わったんだ？
そんなに年がら年中武芸の稽古をしてたんなら有名な剣豪とかおらんのか？
冒頭で出てくる伊賀流空手ってなんだ？
空手って明治以降じゃないのか？
百地三太夫が空手マスターってのはどっから出てきたんだ？
そもそも百地三太夫は架空じゃないのか？
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- 2012/04/23(月) 09:46:00.77
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戸隠流忍術が海外で広めるビデオがいろいろとヒドイ件2
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12954198
天文学に秀でているそうだが具体的にどんな勉強を道場でやってるのか？
戸隠出身の天文方っているのか？
天文学で未来予知って天気予報のことか？
戸隠流の人達は気象予報士の資格もあるのか？
忍者の哲学ってなんだ？
雑兵に哲学とかあるのか？
忍者は農民ではなく公家だったってのは戸隠に限ったことなのか？
具体的に何家の人なのか？
京都から戸隠に何で移住したのか？
行政や国防を担ったとのことだがそれは信濃国のという意味か？
そんなに高位の人が何で盗人みたいなこと（忍び）してたの？
そもそもこれは史実なのか？ｗｗｗｗ
（いい加減草生えるわ）
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- 2012/04/23(月) 10:05:11.54
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戸隠流忍術が海外で広めるビデオがいろいろとヒドイ件3
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12954353
百地三太夫や服部家の人々が戸隠流忍術を習ってたとあるぞ。
百地家や服部家の人はこれに同意してるのか？
どうして雲隠流忍術の人が李朝時代の朝鮮人なんだ？
年代おかしくないか？
そもそも雲隠流って実在したのか？
戸隠流のファンタスティックな思考って具体的にどういうこと？
戸隠流の話ししてるのかと思ったら伊賀流だったり、これ伊賀の郷土史家の見解はどうなってるの？
将軍家剣術指南役が戸隠流宗家ってなってるけど、1898年って明治だろ？
そんなに凄い剣豪なのに何で戸隠流史以外の資料に名前出てこんの？
江戸時代はどこに道場持ってたの？
少なくとも江戸には無いね。講武所にも戸隠流なんておらんよ。
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- 2012/04/23(月) 10:06:45.53
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＞どうして雲隠流忍術の人が李朝時代の朝鮮人なんだ？
これは写真があるので19世紀後期以降って意味な。
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- 2012/04/23(月) 10:19:54.58
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高松は爺さんであるその将軍家剣術指南役に弟子入りしたとあるが
なぜか戸隠流ではなくて神伝不動流に変わってるぞ。
溥儀とダチだったってのは客観的証拠はあるのか？
20世紀なんだし、何か残ってるはずだろ？
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- 619
- 2012/04/23(月) 11:17:43.05
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>>613-618
そもそも外人の作った創作ビデオを元ネタに何言ってるの？
＞伊賀に落ち延びて伊賀流忍術をつくったとか言いふらしてる
提示したビデオにはwiki以上の話しは出ていないな。
また忍者ではなく忍ノ者の実際の起源は悪党に求められる。
悪党って言うのは当時の社会からのはみ出し者だからそれをどう解釈するかだね。
外国人はそこにたっぷりファンタジーを含ませている。
ポルトガルとか言っているのは海賊がどうこう言っているから九鬼水軍と絡めて
言っているんだろうが根拠がない。そもそも戸隠流でそういってるのか？
＞仁科大助は実在するのか？
伝説ではって言ってるじゃんw
一応源義仲の家臣ということらしいから逃げ延びるのはある意味当然。
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- 620
- 2012/04/23(月) 11:18:07.86
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＞源平の時代に伊賀忍者が存在したという根拠は何だ？
これも伝説だからね。
甲賀流・伊賀流の祖とされている甲賀（望月）三郎が平安時代の人だからだろ。
＞忍者は子供の頃から武芸の修練をすると言ってるが
芸事初めは3、5、7歳からっていうのは昔の日本では常識の範疇。
＞冒頭で出てくる伊賀流空手ってなんだ？
誤解してまとめた英語を日本語に訳しただけだろ。
＞天文学で未来予知
ヘイズの嫁が勝手に言っているだけ。
修験道の影響があるのでそれに準じたものはあったかもしれないが
実際には土着の民だったから観天望気に通じていただけだろ。
それから戸田さん自体が数流派会得していたということになっているから
戸隠流以外の神伝不動流を習ったといっても辻褄はあうわけ。
もうこれ以上はめんどくさいから付き合わないけどな。
とりあえず本家以上にデマを振りまいているのは自分だって自覚は持っとけ。
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- 2012/04/23(月) 11:49:29.64
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それにしても将軍家が無くなっているのに将軍家指南役とは笑えるな。
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- 2012/04/23(月) 13:36:02.52
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先ずは
自作自演
お疲れ様です。
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- 623
- 2012/04/23(月) 13:56:55.44
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>>619
これ海外で出回ってる戸隠流の公式ビデオだぞ。
忍者の歴史というと海外では戸隠史観が中心なんだけど。
＞また忍者ではなく忍ノ者の実際の起源は悪党に求められる。
それが史実だよな。
＞伝説ではって言ってるじゃんw
初見の説明だと史実の流祖は仁科大助で伝説の流祖が中国人ってことになってる。
＞一応源義仲の家臣ということらしいから逃げ延びるのはある意味当然。
長野から伊賀に落ち延びる理由がわからない。
＞甲賀（望月）三郎が平安時代の人だからだろ。
平安時代から忍術開発してたのか？
＞芸事初めは3、5、7歳からっていうのは昔の日本では常識の範疇。
具体的に何時代から？
戦国時代の土民にそんな習慣あったの？
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- 624
- 2012/04/23(月) 14:01:03.29
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＞誤解してまとめた英語を日本語に訳しただけだろ。
誤解してまとめた英語ってなんだ？
カラテもイガも英語じゃないぞ？
＞ヘイズの嫁が勝手に言っているだけ。
しかし師範らしいぞ。
＞それから戸田さん自体が数流派会得していたということになっているから
戸田真竜軒の墓ってどこなんだ？
どう調べても高松でぷっつり切れるぞ。
＞とりあえず本家以上にデマを振りまいているのは自分だって自覚は持っとけ。
日本人でこれ信じる奴はいないと思う。
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- 625
- 2012/04/23(月) 14:11:44.89
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ところで俺が一番知りたいのはいつから忍術が格闘技の一種になったのかってことだ。
昔は忍術というと妖術の一種のようなイメージがあったが、なんで柔道みたいなものになったんだ？
忍術伝書にも格闘技なんて一切載ってないぞ。
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- 2012/04/23(月) 17:45:51.59
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そりゃ忍術の定義によるでしょ
リアル忍者だって武術をやっっていただろうし
てかファンタジー抜きで考えれば
妖術なんてないし
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- 627
- 2012/04/23(月) 18:35:35.43
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>>623-625
まあとりあえずヘイズは初見さんから独立して独自に金儲けに走っているし、彼が監修したと
思われるビデオの責任を問われても迷惑だろう。
それと実在に人物かどうかは怪しいが仁科大助が長野から落ち延びる必要があったのは主人
である木曽義仲の本拠地が木曽、現在で言う長野周辺だからだろ。
義仲の家臣といっている段階で気付けないのは日本人として問題あるし、戸隠流が伊賀流
の元になったという嘘を言っているというデマを広めているのは明らかにあなたでしょうな。
>>626
まあね。
それなりの戦闘集団じゃなければ信長も焼き討ちしようとしないわな。
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- 2012/04/24(火) 08:15:21.46
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>>626
そりゃ各自で勝手に定義していいものならいつだって武術を入れてもいいよな、そうしないと道場経営に支障出るところもあるだろうし。
オイラが聞きたいのはもっと実証的な事。
史実としての武術忍術の証明。
〜だったろう、〜可能性は捨て切れない、の類はいらん。
>>627
ああ言葉が足りなかったね、何で伊賀にいったのかってこと。
仁科氏といえば普通長野だからそんなところを突っ込まれるとは思わなかったよ。
＞戸隠流が伊賀流の元になったという嘘を言っているというデマを広めているのは明らかにあなたでしょうな。
なんか都合が悪いのか？
こんな幼稚な話、外人しか騙せないから日本語になってないだけだろ？
ビデオには服部と百地が戸隠流を学んだって事になってるぜ。
百地ミキオさんとこに行って撮影までしてるが、果たして本人はそれが戸隠流に利用されると知ってたのかな？
戸隠流の系図にまさか百地が入ってるなんて知ってるのかな？
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- 629
- 2012/04/24(火) 08:24:54.66
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＞彼が監修したと 思われるビデオの責任を問われても迷惑だろう。
ちゃんとビデオ見たか？
初見先生ご出演だぞ。
「いま存在してる忍者は私だけね。」だそうだ。
これは甲賀流川上仁一をディスってるのか？
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- 631
- 2012/04/24(火) 09:01:15.77
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いんちき ジライヤ。
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- 632
- 2012/04/24(火) 09:11:19.76
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>>628
>史実としての武術忍術の証明。
これじゃ定義がなってないよ
武術流派としての忍術流派があったのか？ってことでいいのかな
もしそうならないだろうね
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- 633
- 2012/04/24(火) 10:20:02.30
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>>632
あるいは忍術流派の中に武術が含まれるもの。
例えば三大忍術書と言われる万川集海、忍秘伝、正忍記はどれも武術は入ってない。
ならばどの時点で忍術に武術が含まれるようになったのか。
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- 634
- 2012/04/24(火) 12:15:40.40
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>>628-629
TVなんて恣意的な報道その他が盛んなのに取材を受けて出演したなら
全部の責任を取るべきだって？
いいかげんそのとんでもビデオを初見さんが正式に認めているって証拠を
出した方がいいぞ。
初見さんところも怪しげな伝承はあるが俺から見たらあなたも同類。
＞なんか都合が悪いのか？
＞こんな幼稚な話、外人しか騙せないから日本語になってないだけだろ？
これ完全に勝手な思い込みだよね。
まあ創作だろうが、仮に百地やら服部やらが戸隠流を習っていたとしても
それがすなわち戸隠流が伊賀流の元になっているとする理由にはならない。
自流に加え他流を習うなんてことは普通にあることだからな。
自分の思い込みでデマを撒き散らして指摘されたら居直るというのはとても
じゃないが一般的な日本人のメンタリティとは思えないな。
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- 635
- 2012/04/24(火) 12:16:11.33
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＞何で伊賀にいったのかってこと。
二度も長野からってことわってたんだから本当は気付いてなかっただろ。
必然か偶然かそんなの分からないけど必然以外は認められないわけか？
伝説上戸隠流は伊賀流に独自の工夫を加えて創始したという事になって
いるから物語上は必要だな。
それと川上さんのところも武術を伝承しているけどそれはいいの？
それに武術の定義にもよるわけだが香取神道流では築城、風水、忍術等を
併せて総合武術と言っているし、砲術も武術の一派として考えると火薬の
製造や扱い方も当時としては武術の一つと考えられている。
そういう点から特殊武器の製造取り扱い、軍学兵法等を伝えるものも武術の
一派と言えなくはないね。
純粋な格闘技ってことなら今のところ忍術には無いと考えられているでしょ。
普通の武術を同時に伝承するくらいだろうね。
もっとも格闘も含めた実際の戦い方という事になれば特殊な道具の扱い方や
兵法、戦法の口伝、伝承ということで含めるかもしれないけど。
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- 636
- 2012/04/24(火) 13:10:39.65
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>>634
思考回路が斜め上過ぎてあきれるわ。
誰が責任取れとか言ってるんだ妄想症。
外国なら何やってもいいと思ってるのか？
外国には忍者ファンも多いがアンチも多い、それは忍術道場に騙された人が沢山いるからだ。
＞それがすなわち戸隠流が伊賀流の元になっているとする理由にはならない。
それはどうせ外国人のデマだからいいんだけど、こんなの氷山の一角だぞ。
外人は１〜２年教室通って勝手に道場開いたりするんだが、そのときそういう話を作って宣伝するんだ。
その創作話のベースは常に戸隠流伝説だよ。
だから忍者が中国からやってきたと普通に思ってるよ。
中国人にも信じてるの居たよ。
＞必然か偶然かそんなの分からないけど必然以外は認められないわけか？
話が都合良すぎる。
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- 637
- 2012/04/24(火) 13:18:36.47
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＞それと川上さんのところも武術を伝承しているけどそれはいいの？
だからいつの時代にああなったのか知りたいの。
昭和？
＞香取神道流では築城、風水、忍術等
香取神道流の忍術は格闘技ではないんだな？
元々は剣術流派のはずだがいつ頃忍術が組み入れられたんだ？
＞そういう点から
一応格闘技を前提にしているってのは俺の文章ずっと呼んでればわかるはずだけど。
忍術とは兵法だって解釈でどんどん拡大して奥瀬平八郎みたいな事言い始めるんならどっか行ってくれ。
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- 638
- 2012/04/24(火) 13:42:51.87
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結局何が言いたいことか全く分からない。
火病るな
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- 639
- 2012/04/24(火) 13:54:44.33
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俺も彼の主張したいことがわからないｗ
そもそも格闘技としての忍術なんてないし
武術流儀としての忍術は高松さんあたりの活躍に
影響を受けた各師範が同時代にでっち上げたものじゃないかな
島津さんとこも〜忍術ってのを伝承しているね
あれも近代のものだろう
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- 640
- 2012/04/24(火) 14:08:58.35
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>>639
でっちあげたのは高松じゃなくて高松の後なのか？
満州の武勇伝も後世のでっちあげか？
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- 641
- 2012/04/24(火) 14:25:20.34
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いや高松の創作が戸隠流
初見は高松の最後の弟子
>満州の武勇伝も後世のでっちあげか？
高松本人談
でっちあげかどうかは知るすべはない
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- 642
- 2012/04/24(火) 14:53:34.07
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＞でっちあげかどうかは知るすべはない
でも溥儀の友人だかボディガードだかってのは少なくとも第三者証言あってもよさそうだろ？
中国武徳会会長だったんだろ？（中国武徳会って存在したの？）
何だかヘイズのDVDだから嘘ばかりみたいな言い方するけど、本家だって妄想だらけだよな。
悪いことは皆外人のせいなのか。
あとこれも聞きたい。
武神館免許皆伝の人のアマツタタラセミナーなんだけど、アマツタタラって指圧とか整体のことなのか？
http://www.youtube.com/watch?v=E1MdelDSOuw
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- 643
- 2012/04/24(火) 15:11:51.31
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＞初見は高松の最後の弟子
って言うか許可状と巻物貰った内の一人で
弟子の中でただ一人葬儀に参列しただけ。
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- 644
- 2012/04/24(火) 19:15:17.09
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＞636-637
あのビデオの内容の責任は初見さんにあると思うから彼を批判してるんだろ。
責任ないんだったら非難されるいわれはないぞ。
何て言うか味噌もクソも一緒にしているよな。
初見さんら宗家筋の嘘、元弟子たちの嘘、TV局なんかの製作者の嘘、これらは
分けて話しをしないとまとまりを欠く。
それと「忍者が中国からやってきた」なんてのはあなたが初見批判の材料に使った
万川集海にも載ってるよ。
昔は大陸のものが憧れだったから箔をつけたかったんだろうな。
とりあえず変なビデオの英語解説部分を元に何言ってもしょうがないぞ。
気に食わないから自分がデマを飛ばしてもOKなんて事にもならない。
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- 646
- 2012/04/25(水) 10:40:43.34
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武神館って外人のお布施で成り立ってるのに、ずいぶん差別するんだね。
>>644
責任を感じるのなら「歴史の質問はお断り」なんてバリヤー張らないで
公式に系譜の真相と戸隠忍者がフィクションってことをを発表すればいい。
で、アマツタタラって何？
指圧って呼んだらいけないの？
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- 647
- 2012/04/25(水) 11:27:52.46
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戸隠流の流史を戸隠流の伝承者が勝手に変えたらイカンだろ
流派を受け継ぐってことは流史も受け継ぐってことなんだ
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- 648
- 2012/04/25(水) 11:37:20.30
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門弟は勝手に変えてるみたいだけどそれはいいの？
で、アマツタタラって何？
指圧って呼んだらいけないの？
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- 649
- 2012/04/25(水) 11:42:17.49
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>門弟は勝手に変えてるみたいだけどそれはいいの？
伝承者以外に流史を変える力なんてないよ
個人個人の研究成果や、個人個人の見解は違って当然
>で、アマツタタラって何？
知らないが・・・
指圧などに流派独自の名前が付いているんじゃない？
それならよくあること
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- 650
- 2012/04/25(水) 11:52:19.71
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＞伝承者以外に流史を変える力なんてないよ
伝承者は変えなくても門弟が勝手に本国で変えてしまってるんだよ。
管理出来ないの？
＞指圧などに流派独自の名前が付いているんじゃない？
つまり戸隠流指圧がアマツタタラってこと？
それとも九鬼神流指圧？
＞それならよくあること
ほかに独自流派の指圧ってどんなのあるの？
wikiには指圧に流派なんて書いてないんだけど。
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- 651
- 2012/04/25(水) 12:07:46.23
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>>650
何をどう変えるんだよｗ
伝承者はただ一人、初見なんだから彼の見解が流史
あとは独自研究成果、独自見解、妄想、ハッタリとみなすべし
てかそもそも流史は変わらない
例を出せば大東流の流史が1200年とかはこれからも
そう言い続けるわけ
おそらくは武田惣角の創作だがこれからも1200年の歴史
いろいろな説が出てくるけど流史は流史で変わらない
>つまり戸隠流指圧がアマツタタラってこと？
内部の人間じゃないから知らない
>ほかに独自流派の指圧ってどんなのあるの？
八光流の皇法指圧とか
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- 652
- 2012/04/25(水) 13:11:10.75
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でも初見さん英語ダメやん。
本部の公式サイトにきちんと英語と日本語で書いておくだけで済むことなのにな。
そうすれば世界中の人がそれを基準にするから、勝手に作り替えた話が通用しなくなる。
この差見れば武神館は日本では無名だけど海外では影響力が大きい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%B8%E9%9A%A0%E6%B5%81
http://en.wikipedia.org/wiki/Togakure-ry%C5%AB
つまり初見さんが日本語で話すことより、ヘイズが英語で話すことの方が影響力があるんだ。
残念ながら。
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- 653
- 2012/04/25(水) 13:24:24.54
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ここで吠えてないで、全てを初見先生に聞いてみたら？
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- 2012/04/25(水) 14:10:15.35
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剣術で有名な黒田さんのところの柔術も遠祖は最澄なんだぜ。
伝説と史実の区別くらいしないとな。
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- 2012/04/25(水) 18:53:25.42
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しかし黒田のところは江戸時代からの歴史がある
初美のとこは昭和の捏造ｗ
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- 2012/04/25(水) 23:12:46.63
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捏造だ！インチキだ！と騒いでる方は、(元)門下生なのですか？
で、本当に捏造インチキなの？
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- 657
- 2012/04/26(木) 10:06:23.08
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9流派あるから
>初美のとこは昭和の捏造ｗ
こう表現すると間違いになるね
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