九州人が政治経済を語るスレ Part１6【経済】 [machi](★0)
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- 155
- 2012/04/05(木) 22:45:06
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>>154
>共有地の悲劇
牛は自殺しないが、日本人は毎年３万人自殺してるもんな
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- 156
- 2012/04/05(木) 22:46:58
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つまらない言い合いはやめて
その「愛の流刑地」って奴を語ってくれんかなもし。
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- 157
- 2012/04/05(木) 22:56:22
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>>153
人間は欲の皮が突っ張った生き物
自分がどうやれば得をするかで行動する動物
ずるい方法を見つけては自分に有利になる事をするのは本能としては当たり前の事
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- 158
- 2012/04/05(木) 22:56:31
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>>155
だからどうした？
国家というよりも政治家に媚びへつらって分け前を恵んでもらうのを当然だと思っている乞食と牛にどれだけの差がある？
自制を知らない奴がそれこそ国力を低下させ、社会全体が迷惑を被るんだろう？
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- 159
- 2012/04/05(木) 22:59:11
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>>157
>ずるい方法を見つけては自分に有利になる事をするのは本能としては当たり前の事
ところがその「ずるい方法」とやらを選択しても有利にならない事もあるんだが？
それが「囚人のジレンマ」
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- 160
- 2012/04/05(木) 23:04:55
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>>159
そう言う事も有るよね、最初に見つけた人は大きな収穫だろうけどね
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- 161
- 2012/04/05(木) 23:07:48
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>>150
幸いなことに、「得なこと」がカネだけだと考える人も少数派です。おたがいにまあまあ納得のいく合意点なら作れます
個々人の価値観をさらにして、小さな合意を積み重ねる方が、これからの政治は大きく動くと思います
政治に関心がある人は、おおむね"信念"が強すぎます。無い人は信用も出来ないんですけどね
>>151
その通りだと思います
ですから、「最大多数の最大幸福」を基準にすることが、正義なのかが問われるわけです
言い換えると、合意の形成が得られるかが問われたということです
最大多数を取るため、"最終戦争"で覇権を握ること、"奴隷制"によって相対的に多数派になること。これらが、理屈だけでなく学問的にも法的にも整合性があり、信念を持って実行されていたのですから
考えが遅れていたとか、人権意識がないというだけではなく、基準にそのものに問題が含まれていたと考えられています
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- 162
- 2012/04/05(木) 23:11:06
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>>160
>最初に見つけた人は大きな収穫
残念ながらその考えは通用しない
囚人のジレンマ集
http://www.qmss.jp/qmss/text/supplements/pd-variations/pd-lists.htm
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- 163
- 2012/04/05(木) 23:16:03
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>>162
それは一例だろ
新しい物やサービスを法律の盲点を突いて最初に作り出す事は無視なのか？
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- 164
- 2012/04/05(木) 23:20:20
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>>161
>「最大多数の最大幸福」を基準にすることが、正義なのかが問われる
個人にとっての「最適な選択」が社会にとって「最悪な選択」のとは逆に
個人にとっての「最悪な選択」が社会にとって「最適な選択」になる場合もある
果たしてそれも正義なのか？
正義（いう価値観）とは、誰かに取って都合が悪い事を潰すための大義名分（＝嘘）に過ぎない
100人入れば、100通りの正義（価値観）があり絶対ではない
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- 165
- 2012/04/05(木) 23:23:50
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>>163
>新しい物やサービスを法律の盲点を突いて最初に作り出す事は無視なのか？
やがて誰もがその盲点を突き始めると折角の優位も無くなるし研究されると盲点も通用しなくなる
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- 166
- 2012/04/05(木) 23:24:55
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>>165
それまでの勝負さ まぁそれで良いんじゃ無いか
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- 167
- 2012/04/05(木) 23:35:48
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>>164
ここでいっている「正義」は、合意が得るための基準や手法のことです
正義論にちょっと興味をお持ちの方も多いと思って、触れてみました
価値観という意味での正義ならその通りだと思います。その意味では結論は出ませんから、政治学では触れません
まあお手上げですね
「愛ルケ」は日経連載小説だったんだね
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- 168
- 2012/04/06(金) 08:08:03
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勝者こそ正義
敗者は悪
今までの歴史がそう語ってる
正義と悪はいつも塗り替えられてきた
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- 169
- 2012/04/06(金) 08:32:01
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>>167
>ここでいっている「正義」は、合意が得るための基準や手法のことです
それは「正義」じゃなくて「妥協」
だからこそ、その基準や手法によっては誰も喜ばない結果を生む事もある
それを正義と言えるのか？
ゲーム理論で重要なのは「情報」
AとBが同じ情報を共有できている場合（または、全く共有できていない場合）で選択肢と結果が変わる
つまり、如何にして正しい情報を得るか、手に入れた情報の正否を判断する能力等が必要で、困った事にほとんどの人間にはその能力が足らない
現実には多くの人間が共有していて当たり前だと思っている情報が誤りという場合も少なくないし
問題なのは情報がバラバラで共有できてない事による弊害の方が遥かに多い事だろう？
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- 170
- 2012/04/06(金) 08:33:00
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勝てば官軍負ければ賊軍
ですね。
単純明快
われら庶民にとって、むずかしい理屈はいらない。
犬の遠吠え＝敗者
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- 171
- 2012/04/06(金) 08:47:34
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>>170
で、自分もその分け前を恵んでもらう為に媚びへつらって生きるんだよな？
自分以外の誰かに負担を押し付け、その癖「ボクは可哀想だから、右や左の旦那様、お恵みを」良いご身分だな
『日本も““払うべきもの”を払わずにダダこねると・・・ 』ってか？ふざけるなよ
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- 172
- 2012/04/06(金) 11:04:55
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>>171
何か誤解しているようだな。前から思っていたけど。
言っておくけど、オレは生活保護費も受けていないし
国民年金保険料、健康保険料などは払っているぞ。
国民の義務でもある選挙にも行っているぞ。
優良な納税者でもある。
国からお恵みをもらっている人間に見えたのかい？
だから
「日本も““払うべきもの”を払わずにダダこねると・・・」と
言ったんだよ。
オレも考えて書き込みをしているんだよ。
ああいえばこういうyounetに、言っても無駄なんだろうけど。
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- 173
- 2012/04/06(金) 11:36:18
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>>172
だからどうした？
道路ヨコセって言っているのは誰だっけ？
>優良な納税者でもある。
アホか、現実は国に入る金よりも国が出す金の方が多いんだろうが、出す分を減らさないと何の解決にもならね〜んだが？
例えば、医療費の窓口負担はいくらだっけ？
現実には余命いくばくも無い御老人方が朝は早くから病院のはしご
こっちの方が問題だろうが…政治家や公務員だけでなく、払った分以上の金をヨコセって国民がどれだけいる？
イギリスの「ゆりかごから墓場まで」が、そしてそれを見習っている日本も社会の活力を失い経済が悪化したんだぜ？
正義に見える国家による過剰な保護（と税負担）こそが悪
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- 174
- 2012/04/06(金) 12:02:38
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発 者 同 . ｡_ ____ 争
生 同 .じ . /´ | (ゝ___) い
.し 士 .レ .__／'r-┴<ゝi,,ノ ro､ は、
.な で .ベ ∠ゝ (ゝ.／/｀ ./｀| }⌒j
.い し .ル } ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ ・ヽ´
.! ! か の / ´..:.} ＞､､___, .r､ ｿ､｀＼
/ ..:.:.} / |∨ ｀￣
／ ..:.:./ | 丶
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- 175
- 2012/04/06(金) 13:00:48
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>>174
そうですね
言うことはごもっとも。
ここの書き込みを考るー
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- 176
- 2012/04/06(金) 18:31:43
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>>169
個人的な正義と社会的な正義が一致し得ると考えられていた時代もありまして、例えば神の意志に適った政治ですね
正義を天に丸投げしても、"庶民"には大差ありませんし、そもそも生き物はそこまで考えて意思決定してるわけじゃありませんから
世界が広がると状況が変わります
全知全能の神とその正義がどこかに存在するとして、その意志かなうかどうか判断するのは生身のヒトと組織です
歴史上さんざん痛い目にあったキリスト教徒連中は、政治と宗教を切り離すことにしました
神が退場して生身のヒトと組織同士で社会を運営していくとなると、そこはもう「妥協」しかありませんね
これが現代政治です
連中の「妥協の仕方」がうまいのは、ゆえあってのことです
現代政治での「正義」は、妥協を前提にした、社会をを運営するための基準や手法のことになります
政治を語るうえで、合意の形成を無視した、個人的な正義の実現は不可能だと思います
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- 177
- 2012/04/06(金) 18:41:02
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>>169
個人的な正義と社会的な正義が一致し得ると考えられていた時代もありまして、例えば神の意志に適った政治ですね
正義を天に丸投げしても、庶民には大差ありませんし、そもそも生き物はそこまで考えて意思決定してるわけじゃありませんから
世界が広がると状況も変わります
全知全能の神とその正義がどこかに存在するとして、その意志かなうかどうか判断するのは生身のヒトと組織です
歴史上さんざん痛い目にあったキリスト教徒連中は、政治と宗教を切り離すことにしました
神が退場し、生身のヒトと組織同士で社会を運営していくとなると、そこはもう「妥協」しかありませんね
これが現代政治です
連中の「妥協の仕方」がうまいのは、ゆえあってのことです
現代政治での「正義」は、妥協を前提にした、社会を運営するための基準や手法のことになります
政治において、ここでいう「妥協」を無視しては、個人的な正義の実現は不可能だと思います
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- 178
- 2012/04/06(金) 21:03:16
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>>158
>政治家に媚びへつらって分け前を恵んでもらうのを当然だと思っている乞食と牛にどれだけの差がある？
それ税金に群がる公務員とか特殊法人とかゼネコンとか、
官公庁に出入りしてる企業の事だろw
そいつらが自殺してるわけじゃないから、自殺する人が増えるんじゃん。
国民は無限にいるわけじゃねーぞwww
１０年で約３０万人自殺してるが、その人たちが生きていられたなら、
直間税の年平均＠１００万としても３兆円あったはずだしw
国民死なせて移民入れて生活保護負担を又増やすんすかw
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- 179
- 2012/04/07(土) 02:31:37
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でもな、貰える物は貰っても良いのだよ
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- 180
- 2012/04/07(土) 12:22:57
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払う物は払い、貰う物は貰う
それで良いと思うよ。理屈はいらない。
まぁ、あれですよ
生活保護を受けてないから貰う物がない。
年金支給歳になるまで続く。
人間の一生なんてしれたもの。
高田純二の世界も良い。
あの“いいかげんさ”は、経済発展には必要ではないでしょうか。
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- 181
- 2012/04/07(土) 12:31:16
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法律で貰える保証がある限りその権利は使うべきだろ
それを批判するのはオカシイだろう。
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- 182
- 2012/04/07(土) 12:58:02
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>>178
>直間税の年平均＠１００万としても３兆円あったはずだしw
そういう皮算用がどれだけおバカなのかは財政赤字を見れば分ると思うが？
現実には公共事業よりも生活保護や年金等の福祉への支出が遥かに多いのが原因
生活保護貰ってる奴が真っ昼間から酒飲みながら平然と『共産党に入れる』とか『共産党の誰々に入れる』とか言っているのを聞いた事がないのか？
そんな奴らに選挙権なんざいらね〜よ
減らすべきは福祉
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- 183
- 2012/04/07(土) 13:04:26
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>>176
>個人的な正義と社会的な正義が一致し得ると考えられていた時代もありまして、例えば神の意志に適った政治ですね
残念ながらそれも違うねw
正しくは、『ある社会に属する個人の正義」と『彼が属する社会の正義』だろう
個人の価値観が違う様に社会（国家や民族、そして宗教）によっても価値観が違う
宗教に至っては、同じキリスト教であってもカトリックやプロテスタントでも対立があったはずだし
同じカトリック教徒同士でも価値観が違う
所詮、神って代物は人が作り出した物だから、神の正義とやらも人次第
神が退場しようが、何しようが昔から変わらない
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- 184
- 2012/04/07(土) 13:05:03
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>>181
そういう事です。
こういう話しをすると、必ず出て来てああだこうだと言う人がいるよ。
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- 185
- 2012/04/07(土) 13:11:12
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>>180
現実には払った分よりも多く貰おうとする奴がどれだけ多い？
お前が、俺から馬鹿にされるのは『払う物は払い、貰う物は貰うそれで良いと思うよ。理屈はいらない』
で済まない事に気付かないアホだから
人間とは怠惰で、負担を嫌う人間がほとんど…お前も俺も例外ではない
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- 186
- 2012/04/07(土) 13:23:40
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>>181
さっそくおいでなすったか。
アホなオレに言っても仕方ないな。
でアホなオレを相手にして、真っ赤な顔するのもどうか・・
まぁ、気楽な人生を送ろうや。
ところで
>人間とは怠惰で、負担を嫌う人間がほとんど…お前も俺も例外ではない
と言っているが
迷惑だから一緒にするな。
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- 187
- 2012/04/07(土) 13:41:41
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>>185
文句を言う前に法律を変えるべきだろ？
それを感情論で述べてもなんも変わらない。
そして社会の福利厚生の為にはそういうシステムがないと駄目なの位 君は解ってる筈だ。
国が労働、納税、教育を義務化してるのは民主主義と資本主義を維持する為の基礎なんだからね
それを、厳かにすると労働できなくで困る人が増えるんだけどね。
それを補助する仕組みなんだけどな。
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- 188
- 2012/04/07(土) 14:24:18
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>>183
その通り
「し得ると考えられていた」時代の話ですからね
現代政治が、神であれ個人であれどの社会であれ、「妥協を前提とした正義」である点は宜しいでしょうか？
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- 189
- 2012/04/07(土) 16:34:06
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>>182
移民の件はスルーですかw
都合いい事ばかり言う人ですね
福祉っつうか、生活保護や光熱費の割引（公務員含む）を先にやれよ
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- 191
- 2012/04/07(土) 19:14:02
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>>190
「妥協を前提とした正義」すら存在しないとした場合、なにを基準に政治を行えば良いとお考えですか？
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- 192
- 2012/04/07(土) 20:29:46
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>>190
younet君、昔のplala君だけど
社会に対し相当グチグチグチですよ。
あなたのストレスの溜まった人生は、いずれ国の社会保障(医療)を
受けるでしょう。
国の財政を助ける為にも
てきとうなテキトーオトコになりなさい。
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- 193
- 2012/04/07(土) 21:17:26
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>>190
文句言う前に自分が法律を変える力を持ってくれ
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- 194
- 2012/04/09(月) 05:44:17
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民主党は百害あって一利なし
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- 195
- 2012/04/09(月) 06:11:31
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北朝鮮の中国製パソコン並べただけの管制センターを見たら
はやくイージス艦やPAC3は撤収させないと
世界のわらいもの
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- 196
- 2012/04/09(月) 12:51:42
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おいおい、ハトヤマ弟よ
政府の反対を押し切って、イランに行って何喋ったんかのお〜。
ぼっちゃま政治家に振り回されている民主党政治。
政界を引退して、魚釣りか盆栽でもやったらいい。オザワもそうだ。
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20120409-OYT1T00215.htm?from=main1
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- 197
- 2012/04/09(月) 12:55:54
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>>196
お前には兄弟の考えがなんでもわかるってのか？
それより信条は合ってそうだし維新の会に入って欲しいよ
>橋下「維新の会」、48選挙区で全勝 ― 前原、谷垣も落選 民主、自民は歴史的大惨敗
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1333929308/
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- 198
- 2012/04/09(月) 13:30:15
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ああ
>おいおい、ハトヤマ弟よ
↓
おいおい、ハトヤマ兄よ
だね。
いつも間違う。
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- 199
- 2012/04/09(月) 14:15:43
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もしかして弟もこっそりついていって、イランからアフガンに入り友達の友達に会いに行ったりしてて。
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- 200
- 2012/04/09(月) 18:14:35
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“死に神”弟がアフガンに行ったら、アルカイダに不幸が訪れ
一掃を狙うアメリカから拍手喝采。
問題は蝶々集めに没頭しないかだ。
逆に兄は、アメリカからブーイングの嵐だろうなぁ。
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- 201
- 2012/04/09(月) 18:42:09
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アフガンには貴重な珍しい蝶々が多そうだな。
弟鳩も行きたいと駄々こねたんじゃ？
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- 203
- 2012/04/10(火) 21:37:28
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>>202
財産なんか自分の代で終わりで良いんじゃ無いか
俺的には賛成だね
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- 204
- 2012/04/10(火) 23:08:19
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カリカリした生活を送ると、心筋梗塞など心臓に関係した
病気になるそうな。
病院の壁にも貼ってあった。
国の財政を少しでも助けよう。
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- 205
- 2012/04/10(火) 23:59:19
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>>202
合意のための基準を、政治学では「正義」と呼んでいるだけです
ほかの言葉でも良いかもしれませんが、ウィキペディアでも定義載ってますから客観性が増すと考えて使っています
客観性が、おそらく、あなたがいう情報の共有に当たると思います
その上で、政治の基準をどうしますかという問いです
政治スレなので、個人の価値観と切り分けた、妥協の基準が必要です
多くの意見が、個人の主義主張と合意を前提とした基準を切り分けられていない
「これが当たり前だろ」と思い込みで各々が主張し、思ったように合意に達しないためイライラする
政治の停滞の一因だと考えています
情報そのものが提示されていても、共有するのは意外に難しいものです
各々の枠組みを通してしか、ヒトは情報を認識出来ませんから
枠組みを外すことは出来ませんが、多様な枠組みを身につけいくことは出来ます
情報は、自説の権威付ではなく、自らの枠組みを広げるために使いたいものですね
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- 206
- 名無しでよか
- 2012/04/11(水) 13:58:00
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選挙予想で福岡市の松本龍が当確になっていた。あんな問題起こしてもOKなんて
大阪市と同じでD団体に乗っ取られいるのか？福岡市の実体はどうなんですかね。
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