【飛躍か？】熊本市周辺の合併問題 Part6【沈没か？】 [machi] | レス312-363

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312 2009/06/29(月) 00:59:36

なんかよく分からんことを言ってしまった。自分でもよく分からんｗ
スルーしてくれ。

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313 2009/06/29(月) 01:02:49: 祝杯中です（＾＾）
幸山市長、八幡町長、藤井町長おめでとうございます。
蒲島知事、ご支援ありがとうございます。
小丸さんもありがとうございます。城南と合併できるのは富合町のおかげです。

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314 2009/06/29(月) 01:34:08: 明日は西日本新聞でも１面扱いですかね（＾＾）

http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/105344

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315 2009/06/29(月) 02:12:06: 俺の予想>>157に一歩近づいたかな。

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316 2009/06/29(月) 02:33:29: さてさて、冷め止まぬ興奮の中今後の日程です。

http://www.kab.co.jp/db/asp/kabnews/KabNews.asp?src_month=6&src_day=26&id=5
実は次回の市議会にて採択予定だった「益城町との合併法定協議会の廃止」が29日に提案・審議され30日に採決されます。
これは「市立産院廃止反対」の署名が法定数に達したため先週末で閉会予定だった市議会を30日まで会期延長し、急遽決定したものです。
つまり、29日・30日の市議会で「市立産院廃止する条例の改廃案」と「益城町との法定協議会廃止」の2項目を29日に提案・審議し30日に採決という流れです。

今後の日程

6月29日　熊本市議会にて益城町との法定協議会廃止案提案・審議
6月30日　上記議案の採決
7月上旬　植木町議会臨時会開催(現議員最後の町議会)・熊本市との廃地分合案の提案・審議・採決
7月上旬　城南町議会臨時会開催・熊本市との廃地分合案の提案・審議・採決
7月21日　植木町議会議員選挙告示
7月26日　植木町議会議員選挙投票

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317 2009/06/29(月) 18:00:52: うかれモードに水を差すようだが・・・

地方分権の流れは変わらない。
自民と野党の大きな差は、そのスピードと、最終的な道州制への移行の有無程度しかないわけだ。
いや、道州制ですら目的化しているわけではないので、それほど大きな意見の隔たりがあるわけでもない。
総選挙後の地方分権の流れはどっちが勝っても流れは速くなる。
仮に民主が勝てば、もっと流れが速くなると同時に既成の枠組み外での税源権限の委譲が始まるだろう。
基本は、今ある市町村に今以上権限と財源を移譲するのではなく、ある程度大きな市町村にもっと権限と財源を与えると言うもの。

現在熊本市の合併は既成の政令市という仕組みを目指して合併されたものだ。
果たして、その仕組みが総選挙後も続くのだろうか・・・
私はその可能性は非常に少ないと思う。

仮に道州制の場合、国防や外交などを除いてほとんどの部分が、道に移譲される。
そしてその下にあるのは県ではなくて、市町村だ。
自然とある程度以上の規模の市は、今の政令市と同等かそれ以上の財源と権限を持つ事になる。
民主案の場合、国の下が、直接基本自治体になると言う。
その場合もある程度の規模以上の市が今の政令市以上の財源と権限を持つ事になるのは変わらない。

今回の合併騒動だが、私は非常に近視眼的な合併騒動だと思っている。
ＥＴＣ１０００円均一に踊らされて、何万も出してＥＴＣを買ってみたものの、高速料金がただになりました・・・
こんな事になるのではないだろうか。
ＥＴＣ設置料金くらいならまだ我慢も出来るが、合併に伴う何百億と言う出費は…我慢の限界を超えているだろう。

将来、大きな禍根を残す事になるような気がしてならない。

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318 2009/06/29(月) 18:33:59: >>317
朝鮮人必死だな

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319 2009/06/29(月) 18:34:08: >>317
こういう他人事意識で自分は何もしないって意識が今まで熊本をダメにしてきたんだろ。

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320 2009/06/29(月) 18:37:05: そもそも
＞仮に道州制の場合、国防や外交などを除いてほとんどの部分が、道に移譲される。
＞そしてその下にあるのは県ではなくて、市町村だ。

何を根拠に？州の下にあるのは県、それから市町村だ
どう転んでも政令市≦その他の市にはなりえない

＞自然とある程度以上の規模の市は、今の政令市と同等かそれ以上の財源と権限を持つ事になる。
笑い出すレベル

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321 2009/06/29(月) 20:23:54: >>309
マイナス要素は今のようにうまくやっていってる時に考えるべきだと思います
マイナス要素が表面化してから考え始めては冷静な話し合いができなくなるかもしれません

地方自治板を見て感じたことなのですが、若い方が多いと思いました（批判じゃありませんよ）
おそらく日本の将来が見えない時代背景があって、「変化」をもとめてるんじゃないでしょうか
ただし変化そのものはきっかけにはなりますが、良い変化も悪い変化もあり得ます
当事者が善意でやっていても、よい変化になるとは限らないからです

特に経済政策は、熊本市だけで流れが決まるわけでもありませんし、
流れに逆らってはかえって潰れていくものじゃないかと思います

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322 2009/06/29(月) 21:19:15: >>320
>何を根拠に？州の下にあるのは県、それから市町村だ、どう転んでも政令市≦その他の市にはなりえない
君が決めるわけじゃないからね。
流れはひとつ、地方分権。
その方法論としていろんな事が議論されているんだよ。
今までの自民党のままじゃそうかも知れんけど、これから起こるであろう、政権交代→政界再編の中では何でも起こりうる。
そして一番現実味が高いのが、県よりもっと小さな自治体に実務関係はすべて任せてしまおう。
そのために、基本的自治体をもう少し大きくしていこう。と言う考え方。
このあたりでは、自民、民主とも一致しているよね。
民主の政策では基本自治体が現在の政令市以上の財源、権限を得る事になっている。
道州制の場合は、県を維持する案と、県をなくす案が両方ある。
現在は、県を道州に吸収していしまう案が有力だね。

まあ、わさもんずきの熊本県民としては政令市誕生に浮かれる気持ちもわかるけど、政令市はあくまで手段、その手段の多様性が今後地方自治の流れが進めば進むほど増して行くのは確かだよ。
そういう、時代を読み間違って、目先の利益？や、現状がずっと続いていく・・・と言う幻想にとらわれると、大きく道を誤る事になる。

>>318や、>>319のように、思考停止している人たちが今回の合併を手放しで喜んでいるんだろうな・・・

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323 2009/06/29(月) 21:40:20: >>322
そのままお返ししよう、君が決めるわけでもないからね
あとさ、お前は論点選手ばっかり
なぜそうなのか、どこでそのような議論がされているのか
まったく無提示のままに自分の主張を固めてるだけ

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324 2009/06/29(月) 22:04:00: >>323
>なぜそうなのか、どこでそのような議論がされているのか…
は、自分で、新聞読んだり、ニュース見たり、ネットで調べたりしてね。
議員さんと直接話せる環境なら聞いてみるのも良い。

俺は、今回の合併賛成、合併反対…どちらも的外れのような気がしてならない。
理想も哲学もない単なる現状追従と言う点では、合併賛成、反対、どちらも同じ。

道州制とか…俺は個人的に県でかまわないと思っている。
アメリカの州でも、ワイオミングとか、バーモントとか、日本で一番人口の少ない鳥取県より人口の少ないし。１００万人いないアメリカの州も８つある。
国防、外交、そのほか、憲法が保障している基本的人権関係を国がやって、後は全部県に任せる。
市町村は１０〜３０万以上の人口でまとめて、現在の政令市以上の権限と財源をやれば良いと思っている。
で、現在の市町村の区域よりもっと小さな、小、中学校の校区程度で、地域に密着した課題は考えれば良い。

もちろん、俺が決めるんじゃないよ、でもね、そういう将来のあり方は「俺たち」が決めるんだよ。
だから、一人一人が将来についてもっと考えないとね。

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325 2009/06/29(月) 22:10:13: >>324
だからさ、お前は論点先取だって
何の説得力もない

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326 2009/06/29(月) 22:19:26: >>325
だからね、内容に反論してくれないとね。

ここの合併万歳！！の人たちが何を考えて合併に賛成しているのか・・・
都市間競争に勝つとか、そのための手段として、現状の政令市が最善だとはとても思えない。
なぜ、今ある手段のみの中から選択しようとするのかもわからない。
これから出てくる手段、そして、これからみんなで作ることの出来る手段も、しっかり考えておかないと。
これほど流動的な社会で、現状の中でベターな選択をしたつもりでも、それがベターではない場合が多いと思うよ。

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327 2009/06/29(月) 22:26:29: >>326
だから根拠がないつってんだろうが
道州制は実現しないよ、両党首から聞いたんだ、どっちもそんなこと考えてない、フェイクだってさ
党首と会う機会があったら聞いてみるといいよ^^

お前が言ってるのはこういうこと

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328 2009/06/29(月) 22:44:21: >>327
>州の下にあるのは県、それから市町村だ…
とか、ほとんど議論されていないような道州制の姿を主張されている方がそうおっしゃっても・・・

では、将来の地方分権の姿がどうなるのか、あなたのお聞きになった党首はなんとおっしゃっていました。

道州制になる、ならないにしても、地方分権の流れは止められない。
これが俺の前提なんだけどね。
そしてその考え方は、どう考えても主流だけど・・・
それを、「論点先取」（結論が前提に含まれてしまっているために論証になっていない）とか言われると、何もいえないな〜
君は、地方分権は進まない、いや、進めるべきではない。と言う人かもしれないけど、そうじゃない人のほうが多いし、そうじゃないという意見が正しいと思う。

君の地方分権の将来像を聞かせてくれないか？

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329 2009/06/29(月) 22:54:29: なんかスレタイと離れた議論が進行中・・・

ID:l0nTvMVkに聞きたいんだけど、

１　具体的に何が問題なのか？
２　その対応としては何があるのか？
３　熊本が政令指定都市となるのと何の関係があるのか？

この辺を話してくれないと誰もついてこれないよ。

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330 2009/06/29(月) 23:24:17: 論点をはぐらかして他人を攻撃。
まさに合併反対派がやってたのと同じ手法だｗ
>>324
そういう君も何のビジョンも持ち合わせてないんでしょ？

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331 2009/06/29(月) 23:35:05: >>324
現在の県の枠組みを堅持したまま市町村を再編すると、たとえば荒尾が悲惨なことになる。

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332 2009/06/30(火) 00:12:53: >>331
荒尾はまだ南関・長洲という相手がいるからなー。
そのやり方だとむしろ大牟田のほうが悲惨な希ガス。

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333 2009/06/30(火) 01:15:43: >>329
書いているんだけどね…

俺の意見をまとめれば、合併による政令市昇格は今の地方分権の流れからいえば意味がない。
熊本市は現状でもすでに法律上の政令市の条件は満たしているわけだから、現状のままで政令市を目指すと言う選択肢は有効と思う。

合併して、箱物に何百億も出費する約束して・・・現状でも合併の相手先より財政状態は悪いのに意味がない。
それより、政令市を目指すのなら、今の地方自治推進の流れに沿って、「法律の基準に従って、政令市に指定しなさい！！｣と、働きかけるのが金もほとんど要らないし、リスクも少ない。
それに、すぐには指定されなくても、地方分権の流れで、政令市と同じ権限、財源を求めて運動するのもいい。
東国原や橋下は好きじゃないけど、行動力は認める。
ここで、熊本市が法律に従って、このままの人口で、政令市を申請したりすれば、それなりにマスコミで取り上げられるだろうし、他の中核市も巻き込んだりすれば政権も無視は出来ないと思う。
それをやる前から、出来ないとあきらめているあたりが・・・

みんなさ、単独で政令市になれるんだったら、それにこしたことはないと思っているんじゃ？
だったら、その可能性を少しでも追求してみたの？
「法律にそう書いてはあるけど、事実上は無理と言う事になっているから・・・｣と言う事だけでその可能性を追求すらしない。
そのあたりが・・・

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334 2009/06/30(火) 01:31:40: >>333
んじゃ、アンタはこのまま蛸　壺で小　規　模　自　治　体　が　乱　立　し、小　さ　な　争いをしている現状に将来があると思いますか？

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335 2009/06/30(火) 02:24:09: >>334
大きいから良いとか、小さいから良いとかは思わない。
第一君は日本の基礎自治体が何に対して小さいといっているのかわからない。
先進諸国でも日本よりはるかに小さな基礎自治体、数多くの基礎自治体を持っている国は山ほどある。

小さいからやれる事もあれば、大きいからこそやれる事もある。
それを選ぶのは、民主主義の世の中においては住民なんだよ。
もっと小さな範囲でやるべき事もあれば、大きな範囲でやるべき事もある。

小さな政府とか、大きな政府とか、小さな自治体とか、大きな自治体とか、そんな事を語っている間は思考停止状態に近いと思う。
問題は、自治体とか政府の役目で、大きいとか小さいとかじゃない。

そして、何をやるべきかを決めるのが住民、国民なんだけどね。

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336 2009/06/30(火) 02:59:43: 合併の真意は野党勢力つぶしではないのでしょうか？
地方議員の定数は極端には増えないと思います。
公務員が減れば組合勢力は弱まるし、選挙区が広がり人口が増えれば
野党の当選率は下がると思われます。
地方の与党議員数が増えれば自ずと県から国まで与党の基盤が確保できます。

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337 2009/06/30(火) 06:45:20: 道州制が導入されたところで、政令市と中核市が同格になることはないと思う。
現状は権限の大きさが「都道府県≧政令市＞中核市」だけど
それが道州制導入後は「道州＞政令市＞中核市」になるだけじゃないかな。

それより危機的なのは基礎的自治体の基準(10〜30万人)に満たない規模の自治体。
総務省が組んでる案では、基準に満たない自治体は効率が悪いということで
一部権限を道州あるいは複数自治体の連合に委譲させられ実質格下げされる計画もある。
これはかつての郡制度の復活ともいえるけど、県内自治体の大部分がこれにひっかかるよね。

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338 2009/06/30(火) 10:09:51: >>335
自分の頭の中の妄想はチラシの裏にでも書いてくれ。
政令指定都市を目指す理由は別に道州制の州都だけでもないし。

そんなことも解らないならここに書きに来ないでくれるかな？

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339 2009/06/30(火) 14:51:50: かみ合わないと思ったらほっといたほうがいいと思うけどな

個人的にカッカきやすい人は大好きｗ

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340 2009/06/30(火) 15:55:28: 今朝の鹿児島・南日本新聞コラム「南風録」より全文です。

鹿児島市にないものを求めて、熊本市をよく訪ねる。その一つは街なかの大木だ。
熊本城や公園、公道沿いだけでなく、民家の敷地内にもクスノキなど豊かな緑が目立つ
▼もう一つはにぎわいと味わいである。下通り、上通り、その支線、
新市街付近の人の多さは天文館の比でない。これらの周りには、
戦災にも遭っていないような古い家並みや路地が広がり、思わず足を止めたくなる
▼先日も訪れて、目抜き通りにある地元デパートの壁面を見上げたら、
政令指定都市の早期実現を訴える大きな垂れ幕が目に入った。
そうか、熊本市はそんな規模にまで近づいているのか、とあらためて気付かされた
▼その願いがかなう可能性が高まった。熊本市との合併の是非を問う植木、
城南両町の住民投票で、いずれも賛成票が過半数を占めたからだ。
３市町の合併後の人口は、政令指定都市になる目安の７０万人を超える。
平成の大合併のラストチャンスをつかんだ形である
▼熊本市政令指定都市推進室次長の坂本泰三さんは、
そのメリットについて「拠点性を高められる」と話す。
九州新幹線全線開業を控えて、通過都市になってしまう危機感があった。
県自体の浮揚につなげたい熊本県も全面支援する
▼また一つ熊本市は、鹿児島市にないものを手に入れようとしている。
わが方としては、あちらにないものを掘り起こし、みがきをかけねば。

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341 2009/06/30(火) 18:29:39: まあ、今の熊本の現状は？というと、知人は福岡に本社がある会社の熊本支社にいます。
最近、熊本支社では人事異動があるたびに福岡へ異動する人が多いとの事。
実際、熊本支社の社員数は最盛期の３分の２にまで減ったみたいです。
結構こういう事例が熊本の他の会社でも多いのではないでしょうか？
今回の熊本政令市実現だけではなく、州都誘致や熊本駅前再開発などを
起爆剤にして、熊本は将来をみすえた魅力ある熊本づくりの計画をたてなくてはいけないでしょうね。

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342 2009/06/30(火) 18:37:25: 政令市、駅前再開発、桜町再開発
同時期にこれだけ起爆剤がそろってもダメなら熊本は50年先もダメだろうな

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343 2009/06/30(火) 19:13:42: >>332
大牟田はそもそも再編対象にならないので無問題。
荒尾と長洲と南関が合併しても10万いかない。

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344 2009/06/30(火) 19:56:39: >>343
大牟田と荒尾の越境合併なんて話もあったな

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345 2009/06/30(火) 20:04:04: 大牟田にとっても荒尾にとっても、合併するなら大牟田＋荒尾の組み合わせが一番自然なんだよな。
南関や長洲を含めてもそこまで違和感はない（長洲が若干苦しくなるくらいか）。

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346 2009/06/30(火) 21:15:42: 熊本県熊本市植木区。

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347 2009/07/01(水) 00:01:29: 北区植木だよ…多分ね

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348 2009/07/01(水) 00:33:02: まあ、基本的にお国の路線に従って、政令市を目指す態度の根底にあるのは、
「国に反旗を翻して、にらまれるのが怖いから｣
現状、地方自治体は完全な隷属関係にある。
国ににらまれると何かと仕事がしにくい。
国の権限が細部まで及んでいるからね。
地方議会はほぼ自民党の後援組織。
特に、小さい市町村議会は議員の協議会と言う公の場でも普通に「ＯＯ議員の応援人員配置について・・・」なんてこと話し合ったりしている。

そういう体制にそろそろ区切りをつけないとね。

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349 2009/07/01(水) 00:42:19: >>348
その論理なら国に隷属してるのは小市町村のほうだろ。
前段と後段で言ってること違うしｗ

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350 2009/07/01(水) 00:48:01: >>336
全く逆。
合併で選挙区が大きく変わったこの前の県議会選挙の当選者を見てみろ。
与党の現職は次々と落選した。
慌てた自民党は代わりに当選した無所属の新人を次々に自民党に入れて勢力保持に走る始末ｗ
町村長・議員という実働組織も人数減で弱体化し、昔のように票集めの力にはならなくなった。
そこんところはクマニチの合併ネガティブキャンペーンｗ特集に詳しく書いてある。

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351 2009/07/01(水) 11:32:17: softbankは朝鮮ネガキャン民だから無視でおｋ
根拠がまったくない

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352 2009/07/01(水) 12:36:56: 熊本市北区植木村でいいお・・・

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353 2009/07/01(水) 14:12:30: >>349
県も市町村も国に隷属していると言う事だよ。

基本的に中央官庁のお偉い役人さんがたは、地方の市町村を信用していない…というか、馬鹿にしている。
「やつらに任せたらとんでもない事になる｣と思っているわけだ。
地方分権してほしいんなら、もう少し大きくなって、そして、もう少し考えなさい！と言うスタンスが基本。

それに、やっぱり国は地方を含めて国政のイニシアティブを握りたい気持ちがある。
役人も、国会議員も、少なからず「俺はこの国をこうしたい！！」という哲学は持っている。
そこで、地方に権限取られたら、そういう理想像を追求できなくなる。
簡単に言えば、「俺らが日本全体をデザインするんだから、地方は俺の書いたデザインの中で、色を塗っていればよろし！｣
ということ。

本気で地方を変えるためには、この意識を根底から変えていかないとだめだろう。
そのためにも、地方は腰をすえて、国にけんかを売らないといけない。
国が敷いたレールの上で、地方自治を進めるんじゃなくて、自分たちで地方自治のあるべき姿を描き、それにむかって進んでいかないと・・・と思う。

今回の合併問題、政令市問題は、賛成、反対双方が、小さな蛸壺の中でお互い足を食い合っているような印象を受ける。

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354 2009/07/01(水) 17:28:09: ふと思ったんだけど、選挙区って変わるの？

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355 2009/07/01(水) 17:54:52: 植木の反対派の一部が最後の抵抗って感じで町長をリコールすると騒いでいるようだが
2chにも書かれている通りとても有権者の過半数の解職請求なんて取れないだろ。
実に無駄な行為だこと。
そもそも、自分たちで勝手に始めた住民投票で、自分たちの思い通りにならなかったからと
今度はそれを否定するために町長のリコールを請求するってめちゃくちゃだろ。

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356 2009/07/01(水) 18:57:40: >>353
クーデター？
さすがだ。言うことが政府を暴力で破壊することを是としている某党の信者みたいだｗ
>>351のいう通り、相手にするほうが馬鹿だったｗ

>>355
植木の反対派は最後まで見苦しいね。
これがおＫなら益城の賛成派こそここまで抵抗してほしかったよｗ
それをしなかったのはまだ分別をわきまえてたからかな？ｗ
http://kumanichi.com/feature/gappei/kiji/20090701002.shtml

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357 2009/07/01(水) 19:44:27: 植木町の反対派

なんじゃこれ？
見苦しい以外何も言えないな。

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358 2009/07/01(水) 19:57:01: >>356
それを言うならクーデターじゃなくて、革命だけどね。
右だとか左だとか決め付ける前に、自分の言葉で意見してみたら？

まあ、政令市をなにかレアもののアクセサリーぐらいにしか思っていない人も多いんだよね。
そういう人は、政令市と言う名前さえ手に入れればバラ色なんだろうね。

熊本市は現状でも鳥取県より人口多いわけで、アメリカの州と比べても熊本市より人口少ない州はワイオミング、バーモント、アラスカ、ノースダコダと4つもある。
これだけの規模があるわけなんだから、合併でさらに人口と借金増やさなくても十分高度な地方自治をうけ入れられる土壌はそろっているんだよね。
実際、鳥取は県だし、アメリカの州は日本の県よりはるかに大きな権限、財源を持ってやっている。
熊本市民は、鳥取県民や、小さな州のアメリカ市民より劣っているのかな？
俺はそうじゃないと思う。やらない・・・いや、まずやろうとしないだけ。熊本市もやれるはずなんだよ。

俺は熊本市民だけど、今回の合併には激しく？？？？？
権限と財源を国から持ってくる手段としては最悪の手段だったと思う。
安直でビジョンが不十分。将来にわたって日本の地方自治のあるべき姿を考えた上での合併とは思えない。
それに、コストパフォーマンスが悪すぎ！

近視眼的にならずに、地方自治はどうあるべきか、熊本市はどうあるべきか、これから十分議論する必要性がある。

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359 2009/07/01(水) 20:04:57: >>358
革命＝クーデターってことも知らないんだなｗ

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360 2009/07/01(水) 20:05:54: 意見しようと反対派のＨＰにアクセスしようとしたら削除されとる

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361 2009/07/01(水) 20:15:44: 反対派は、自分たちの主張がかなわなかったら、
なりふり構わずなんでもやるの？

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362 2009/07/01(水) 21:04:45: http://ameblo.jp/t2kumamoto-2/entry-10291152987.html

植木町の反対派住民

終わってるな…。
二度も住民投票して、二度負けたら、反対にならなかったから無効だとか、
町長が混乱させただとか、言い掛かりだろ？
この主張が通るような町なら、なか方がよかとじゃないね？

反対派の住民が混乱を引き起こしとるじゃなかね。

聞いた話によると、町長の子供は、反対派住民の子供から虐めを受けているそうだが？
もう、投票結果が出たとだけん、その結果を受け入れる大人の対応をしてほしかね。

ここまできて、因縁つけるのは…同じ人間として悲しい。

http://ameblo.jp/t2kumamoto-2/entry-10291158095.html

パートの植木住民の人

反対派が選挙前に署名活動ばして、署名を強要しとったらしか。
「書かされた」って言いよらしたばってん、今回負けて抗議する事を見越して、
選挙前から署名を強要しとったとじゃない？
強要している、反対派の意見が無効だな。

植木の一部反対派は人として終わってるな。

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363 2009/07/01(水) 21:05:35

>>355で挙げられている他板の意見を纏めると

解職請求までは出来ても合併賛成が6割いる時点で町長解職過半数の見込みはない
城南や益城みたいな前町長との対決ではないから反対派が伸びる要素がない
議会は賛成派多数になったので廃置分合議案は通過する見込み
町民はいつまでも続く町内抗争にうんざり

完全に勝てる要素が見当たらないなｗ