北陸・長野新幹線と上越新幹線の総合スレ part2 [machi](★0)
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- 雪の冷房 ◆
- 2007/12/25(火) 21:16:25
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このスレは管理人の裁定により北陸新幹線スレと上越新幹線スレの2つが統合してできたスレです。
北陸、上越の各新幹線スレッドの統合、後継スレです。
北陸甲信越板の「新幹線総合スレッド」となります。
北陸・長野新幹線、上越新幹線に関する様々な話題を語りましょう。
なお、護美箱スレでは新幹線スレのみならず鉄道スレ、公共交通機関スレの再編に関する議論を行っております。この議論は特にここの住民の参加が欠かせません。
護美箱スレはhttp://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1194690374です。
皆様の参加を護美箱は心からお待ちしております。
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- 251
- 2008/02/09(土) 01:37:01
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上越線の水上〜越後中里ね。
あと、佐賀県内の長崎本線もＪＲ九州が引き続き運営するみたいね。
まぁ、俺が言いたいのはＪＲ西日本の気持ちも考えてやれと。
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- 252
- 2008/02/09(土) 01:40:10
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>>251
九州本線は博多〜八代もＪＲ九州の経営のままだそうですね。
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- 253
- 2008/02/09(土) 01:49:14
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>>250
首都東京と日本海側を最短で結ぶ本土横断幹線のは高崎・上越線だからね。上でも誰か言っていたが、軍事的理由もあるのかもしれない。
まぁ時刻表見て、水上〜越後中里間の旅客列車の本数が少ないから、廃止すべき赤字路線だなんて考えるのは浅はかだったということだね。
でも維持費が相当かかっているだろう、湯檜曽〜土樽間の上り線（距離の長いループ線）。普通に考えれば、10?短い下り線だけ残せば相当浮くだろうにと思うんだけど…
あれを残しているってのは、上越新幹線からの収益が無視できないってことを意味しているんだと思う。
さずがに、貨物やスキーシーズンの臨時列車で混むからって理由だけに残すのはちょっと考えにくい。
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- 254
- 2008/02/09(土) 04:24:33
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高崎・上越線の軍事的重要性というのは新潟港の存在だよ。
新潟港というのは日米修好条約では開港五港に選ばれたくらい重要な港だし。
戦前は東京と満州を結ぶ最短ルートとして栄えた。
大戦末期は原爆投下の標的になった。
現在でもロシアや韓国の領事館がある。
国内だけでなく国際的にその重要性が知られている港なんだ。
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- 255
- 2008/02/09(土) 06:15:13
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将軍様のために必要だもんな。新潟港。
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- 256
- 2008/02/09(土) 08:18:43
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＞新潟県内の在来線がＪＲで存続してることには、整備新幹線沿線には堪らないものがあるのでしょうねｗ
別に。上越線が残ってるおかげで北陸本線が３セク化されるとでもいうなら堪らないけど、全然関係ないし。
「ＪＲの駅がある」ことだけが自慢ってのは情けない地域だなｗ
このスレで上越線ｖｓ北陸本線の図式にこだわってるのって
前スレで「北陸新幹線が延伸しても上越新幹線は減便されない」って妄想してたヤツだけだろ。
ド田舎の国鉄崇拝はもはや宗教の域だなｗ
運賃上がるのはイタいけどＪＲで一日５本より３セクで一日４０本のほうがいいに決まってる。
ＪＲの駅があるからって上越線沿線に移住する人は一人たりとも居ないわな。
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- 257
- 2008/02/09(土) 09:22:44
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水上ー越後中里間を住居地域だと思っている時点で・・・だな。
運賃上がるのがイタかろうと、多額の地元負担を強いられようと、自分が撒いた種だからしょうがない。自業自得だ。
在来線スーパー特急で十分な北陸に、自分のワガママで無理やりフル規格新幹線通して、従来の施設を無駄にしたんだから、バチが当たるわけだ。
文句があるなら、君たちが北陸新幹線通すために陳情しに行った某政治家に言えば良いだろ？
運賃上げて客離れ、地元負担で財政苦しんで福祉に費用が回せず、沿線地域が衰退することも考えなきゃな。
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- 258
- 2008/02/09(土) 12:37:00
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＞君たちが北陸新幹線通すために陳情しに行った
行ってませんけどなにか？
＞バチが当たるわけだ。
確かに角栄はバチが当たったような晩年だったなｗ
森もそうあってほしいもんだな。
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- 259
- 2008/02/09(土) 16:30:02
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森を首相に担ぎあげた密室メンバーがさらに重罪…
あれ？ 結局角栄に繋がるんじゃ？ｗ
まぁ某粘着が張り付いて連投したりしてる限り、このスレじゃ何も進まないか。
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- 260
- 2008/02/09(土) 17:24:59
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>ＪＲ西日本は元々、北陸本線活用のスーパー特急で十分、フル規格新幹線なんか要らない派だった。
というより新幹線造るなら大阪まで一括で開業させろ派で中途半端な事
はするなという立場だな。
北陸でJR西にとってうまみがあるの特急客だけ。
その特急客が全て頂けて雑魚が捨てられるなら、雑魚の面倒まで見な
ければならないスーパー特急よりはるかにメリットがあるからね。
（開業後の収支改善程度の貸付料負担でのみという条件つきだが。
なお整備新幹線スキームのスーパー特急では、当該区間の並行部分は
分離対象。）
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- 261
- 2008/02/09(土) 20:29:04
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という事は、JR西日本にとって
スーパー特急方式となる湖西ルートは反対の立場という事か…。
若狭ルート、米原ルート、舞鶴ルート、いずれにしてもフル規格が前提だし
JR西日本にとって、赤字の在来線が片付けられて良いだろうし。
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- 262
- 2008/02/09(土) 21:18:59
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>>261
湖西ルートはスーパー特急じゃなくてGCTだから共用だね。
ちなみにJR西が滋賀県内で分離に言及しているのは、米原ルート時
の近江塩津以南の北陸線。言い換えればその場合湖西線は安泰と
いう事になる。
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- 263
- 2008/02/10(日) 18:12:11
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上越粘着plala君、そろそろ逝ってくれないか。見苦しいから
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- 264
- 2008/02/10(日) 18:14:37
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報道特集でしなの鉄道が出てるｗ
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- 265
- 2008/02/10(日) 21:25:06
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「はくたか」って、越後湯沢‐上越間160km/hの
特急として日本最速で運行してるんでしょ？
富山県内も160出せるように整備したらフル規格の新幹線
なんかいらないんじゃないの？
最近、金沢に引っ越ししてきて、北陸新幹線の
存在を知ったんですけど
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- 266
- 2008/02/10(日) 21:41:09
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報道特集見ましたよ。
ようするに地域エゴそのものでした。
「新幹線よこせ、在来線の赤字は負担したくない。」
だから自民党に陳情して何とかしてもららおう。
自民党も地方の知事も腐りきっていますね。
「ＪＲは儲かるところは自分で運営し、赤字の処は切り離す。」
と文句たれている人がいましたが、そんなことあたりまえの事ですよ。
ＪＲは民間企業です。国鉄の二の舞にさせてはいけません。
新幹線の運営を引き受けてさらに赤字路線を運営していたら株主が黙っていません。
どうしても在来線を残してほしいなら、新幹線を欲しがってはいけません。
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- 267
- 2008/02/10(日) 22:02:28
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>>265
>富山県内も160出せるように整備したら
その為にどうしなければならないか分かっていますか？
実質高架にして人が立ち入れないようにする、踏み切りもなくす。
営業しながら高架工事をすることは多くのコストと時間がかかり、
新幹線を造るのと大差ない位になってしまう。
おまけにそうやって整備しても目視運転前提の在来線システム
では冬季の安定輸送も期待できないから費用の割にはねという
話になってしまう。
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- 268
- 2008/02/10(日) 22:09:07
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>>267
でも並行在来線分離はなくなるでしょ？
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- 269
- 2008/02/10(日) 22:09:45
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>>265
http://www.h-shinkansen.gr.jp/toyama/p8.html
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- 270
- 2008/02/10(日) 22:15:41
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>>268
分離はなくなるだろうね。
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- 271
- 2008/02/10(日) 22:37:06
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＞「ＪＲは儲かるところは自分で運営し、赤字の処は切り離す。」
整備新幹線じゃない、上越新幹線の沿線も今後、全部ＪＲから切り離せば北陸沿線も文句ないんじゃないかい？
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- 272
- 2008/02/10(日) 22:47:54
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>>271
やっぱり新潟も北陸と同じくＪＲから切り離されないと納得いきませんか？ｗ
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- 273
- 雪の冷房 ◆
- 2008/02/10(日) 22:48:31
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このスレはあと28回レスがあったら、満スレになります。
最初の方でお知らせしたとおり、「北陸・長野新幹線と上越新幹線の総合スレ」は、このスレの満スレをもって終了となります。
北陸新幹線の話題につきましては、北陸新幹線スレを復活し、「北陸新幹線徹底議論スレ 26番ホーム」を新規に立てるといたします。
上越新幹線の話題につきましては、■■■新潟県の鉄道2■■■（http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1151941759&LAST=50）にて取り扱うことといたします。
中央新幹線の話題につきましては、中央新幹線スレの設置が管理人によって承認されておらず、護美箱でも新規に立てる必要はないとの見解で一致いたしましたので、当面の間、中央新幹線スレを立てることはできません。
なお、異議がある場合は、http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1199362784にて管理人との交渉を行ってください。
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- 274
- 2008/02/10(日) 22:48:41
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結局、過去に地域エゴのゴリ押しが通った実例があるから他の地域も夢を見るんだな。
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- 275
- 2008/02/10(日) 22:53:36
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>>273
今さら分離とはｗ当時の判断が誤っていたのでしょうか？ｗ
7 名前： 中央自動車道 投稿日： 2007/10/22(月) 10:05:40 ID:Y9Q9M5bY [ 205.111.112.219.ap.yournet.ne.jp ]
>>4-5
先に書いておきますが、後継スレッドを禁止した「富山と石川は仲良しです」スレッドみたいに、
「荒らし目的のスレッド」と化したり、まともな議論が続けられない様であれば、
このスレッドで打ち切って、以降の新幹線に関する話題は一切禁止することもあります。
私が書いたことが満了する頃に「杞憂」であることを願うばかりです。
8 名前： 雪ん子 投稿日： 2007/10/22(月) 23:38:13 ID:Pceg6U96 [ EAOcf-322p235.ppp15.odn.ne.jp ]
本来議論がかみ合わないこの２つを一緒にしたら荒れることは確実
その場合は、合併を強行した中央自動車道に責任がある
自分の間違いにもかかわらず荒れたら議論禁止とは何事か
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- 276
- 2008/02/10(日) 22:54:11
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切り離すという表現より、ＪＲは経営しない・放棄するという表現の方が実体に合っています。
在来線の経営をどうするかは、それを経営しているＪＲ各社が決めること。
それを第3セクターとしてＪＲ資産を購入して経営するかどうかは各自治体が決めること。
価格はお互いの駆け引きで決めればよいだけのこと。
自治体が受け取れなければ廃止すればよいのです。
ここで上越と北陸を対比するのは意味ありません。
上越線もＪＲ東が不要になれば廃止すればよいだけの事であり、もし欲しい所があればそこへ高く売ればよいのです。
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- 277
- 2008/02/10(日) 22:54:21
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>>272
そういう幼稚な煽りはいいからｗ
次スレでは北陸側に入ってくるなよ、お前。
納得するかはともかく、説得力がない。
スキームで決まってるから、以上の要素が必要だろうな。
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- 278
- 2008/02/10(日) 22:57:04
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＞上越線もＪＲ東が不要になれば廃止すればよいだけの事であり
建前論はいいよ。整備新幹線沿線以外に全然儲かってない路線はたくさんあるだろ。
ＪＲが簡単に捨てられるなら地方交通線の大半はとっくに捨ててるはず。
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- 279
- 2008/02/10(日) 23:39:26
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とっくに捨てられない処が大いなる問題。
JALやANAは自由に路線を新規に開設したり廃止できるのに、ＪＲにはなぜできないのか。
ANAの新潟〜福岡の廃止に対して国交省を通して妨害したように、JRに何らかの横槍を入れている処があるのではないだろうか？
自由に廃止・新設ができるような仕組みが必要である。
そうなればリニア中央新幹線のルート選定に対しても長野の横槍が入ることは無いはず。
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- 280
- 雪の冷房 ◆
- 2008/02/11(月) 11:12:41
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>>277
私は皆様にこのスレが解体されること（解体は管理人承認）を再度説明しようという意味でレスをしたわけであって、説得する気がありません。（異議を唱えない限り、このスレは解体となる）
＞次スレでは北陸側に入ってくるなよ、お前。
あなたは私に要望を行う権利はありますが、あなたが主張していることを実行するか否かは私に決定権があるわけであり、あなたの主張が私の決定に左右されることはありません。
このスレの大多数の人が反対すれば話は別ですが、とりあえず次スレ移行も定期的に、話題に参加しようかな、と思います。
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- 281
- 277
- 2008/02/11(月) 12:08:28
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私は
２７２[ i58-93-218-240.s02.a015.ap.plala.or.jp ]
にレスしたのであって、
２７３（雪の冷房）
にはレスしてません。
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- 282
- 雪の冷房 ◆
- 2008/02/12(火) 21:37:23
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>>281
･･･やべぇｗ
これはどえらい勘違いをしてしまいました。
>>281さんに喧嘩腰になってしまったこと、とてつもない勘違いを犯してしまったこと、この場をお借りして謝罪させていただきます。
まことに、申し訳ありませんでした。
私は今後、再発防止に全力を尽します。
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- 283
- ２７２
- 2008/02/12(火) 21:42:45
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>>281
＞次スレでは北陸側に入ってくるなよ、お前。
あなたは私に要望を行う権利はありますが、あなたが主張していることを実行するか否かは私に決定権があるわけであり、あなたの主張が私の決定に左右されることはありません。
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- 284
- 2008/02/12(火) 22:49:47
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何でそんなに廃止しろって気安く言えるんだろう
3セクになると間違いなく初乗り200円以上になるよ
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- 285
- 2008/02/13(水) 09:07:04
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根拠無しによく言い切れるよなあ
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- 286
- 2008/02/14(木) 23:49:45
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リニア中央新幹線がいよいよ動き出します。
この影響で北陸新幹線は米原接続がより有力的になると思います。
「リニア中央新幹線」で地質調査
全額自己負担で「リニア中央新幹線」の整備を表明したＪＲ東海は、南アルプスを貫くトンネル部分の本格的な地質調査に着手することを明らかにしました。
これはＪＲ東海の松本正之社長が、１４日の記者会見で明らかにしたものです。
ＪＲ東海は、首都圏と中京圏の間で２０２５年の開業を目指し、リニア新幹線の建設を進め、その資金５兆１０００億円を全額自己負担することを表明しました。
山梨県の実験線を延長する想定ルートでは、南アルプスをトンネルで貫くことになり、掘り進む水平方向の地質調査がカギとなります。
このため、ＪＲ東海は今月末からトンネルの両端に当たる、山梨県早川町と長野県大鹿村の２ヶ所で調査を行って、今年中にトンネル建設ヶ所の是非を判断します。（14日17:35）
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- 287
- 2008/02/15(金) 00:20:54
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>>286
>米原接続がより有力的になると思います。
は、ＪＲ西日本にとってメリットがまるで無いので問題外なのでは？
でも、飯田付近を通る直線コースだと、
大量の湧水による「水圧」と土かぶりの「土圧」で
飛騨トンネル以上の難工事に為るかと・・・
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- 288
- 雪の冷房 ◆
- 2008/02/15(金) 01:52:20
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事実上の次スレを立てました。
北陸新幹線徹底討論スレッド 26番線ホーム
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1203007317
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- 289
- 雪の冷房 ◆
- 2008/02/16(土) 00:46:39
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とりあえずこのスレを埋めてから次スレに移ってください。
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- 290
- 2008/02/16(土) 08:23:03
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>>286
仮に東京−名古屋間が開通しても、
名古屋−大阪間が未開通なら、線量問題のなんの問題解決にならないのでは？
また個人的には南アルプスを貫通する大トンネルなんて
あまりの難工事で、建設費用が膨大になるかねんと思ってしまう…。
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- 291
- 2008/02/16(土) 17:56:58
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>283
底抜けにつまらんｗ
自分の言葉で煽れよｗ
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- 292
- 雪の冷房 ◆
- 2008/02/17(日) 00:43:14
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>>283､291
これ以上新幹線スレで煽り煽られ合戦をすると、中央さんとかシベ寒さんが止めに入るかもしれませんので･･･
くれぐれもこのことだけは忘れずに。。。
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- 293
- 2008/02/17(日) 18:23:13
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雪が降って在来線が遅れると
雪に強い新幹線が早く完成してほしいといつも感じる。
冬のはくたかのネックは上越線内だし。
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- 294
- 2008/02/18(月) 23:44:58
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新幹線新規財源 貸付料、受益前払い断念 政府・与党 ＪＲ反発に配慮
http://www.chunichi.co.jp/kenmin-fukui/article/kenmin-news/CK2008021602087995.html
整備新幹線：ＪＲ東日本が政府の貸付料前払い打診を拒否
http://mainichi.jp/select/today/news/20080206k0000m020047000c.html
整備新幹線 貸付料の前払いはノー ＪＲ東社長
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/080205/biz0802052126018-n1.htm
「国鉄は借金でつぶれた。同じことになれば国民に説明がつかない。われわれは１００％民間企業。冷静に議論すれば、ご理解いただける」
「民間会社である我々を呼ぶことがあるのか。冷静な議論をしていただければと思う」
という言葉の重みを考えよう！
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- 295
- 2008/02/20(水) 18:56:49
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>>294
>国鉄は借金でつぶれた。同じことになれば国民に説明がつかない。
借金をさせるのではなく、受益の一部の負担を求めているだけ。
ＪＲが損をする話ではない。
ＪＲ各社のトップがマスコミで好き勝手にべらべら話して
世論の流れが決まっている。政府・与党は国民への説明が圧倒的に足りない。
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- 296
- 2008/02/20(水) 19:40:17
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１００％民間企業とか
すごい方便だな
半分公営企業みたいなものじゃん
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- 297
- 2008/02/20(水) 20:52:20
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資本的には100％民間企業ですよね。公共交通サービスを生業とするね。
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- 298
- 2008/02/20(水) 23:34:03
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>>295
>ＪＲが損をする話ではない。
根拠のない受益負担は特別損失みたいなもの。利益は確実に減ります。
戻ってくる保障もありません。
>政府・与党は国民への説明が圧倒的に足りない。
説明すればするほど、国民の理解は得られなくなります。
JRの受益を負担させてまで作る必要があるのかどうかを根本から議論する必要があります。
受益負担できるくらいなら、運賃を安くするほうが国民の理解を得やすいです。
>>297
>資本的には100％民間企業ですよね。公共交通サービスを生業とするね。
その通り、100%民間企業です。
よって利益を出せない公共交通サービス事業を続けると、JRは企業として事業継続ができなくなります。
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- 299
- 2008/02/21(木) 00:10:45
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>>298
>根拠のない受益負担は特別損失みたいなもの。利益は確実に減ります。
>戻ってくる保障もありません。
根拠がないとはどういうこと？
戻ってくる保証がないと言い切る理由も不明。
>説明すればするほど、国民の理解は得られなくなります。
どうして？
税金で新幹線を建設して一企業に年間何百億も利益誘導する方がおかしい。
>JRの受益を負担させてまで作る必要があるのかどうかを根本から議論する必要があります。
>受益負担できるくらいなら、運賃を安くするほうが国民の理解を得やすいです。
意味不明。国民負担で新幹線を造るのだから、ＪＲの受益負担によって
国民に還元する方が、よほど理解を得やすいだろう。
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- 300
- 新幹線博士
- 2008/02/21(木) 07:20:27
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思わず。
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- 301
- 2008/02/21(木) 08:26:37
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続きは、下記へ
北陸新幹線徹底討論スレッド 26番線ホーム
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1203007317
上越新幹線スレは立っていません。
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