★近畿板議論スレッドpart5★ [machi](★0)
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- 2007/06/08(金) 23:11:55
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＞それほどまでに管理体制に口出しするなら管理人をしたらどうですか？
ご自身に対する意見でしょうか？ｗ
どう見ても、管理体制に口出ししているのはあなたご自身ですが
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- 51
- 2007/06/08(金) 23:16:14
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>>49
私は全く管理体制に口出ししてませんが…
貴方のマナーの悪さについて注意はしていましたが。
まさかご自身が管理業務に参加してると勘違いしていませんか？
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- 52
- 2007/06/08(金) 23:18:29
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ＯＩＴＡＮ様が退任なさった事は非常に残念です。
管理人が減った事で削除依頼への対応が滞りはしないか心配です。
現に今でも・・・
管理人様、頼みます<m(__)m>
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- 53
- 2007/06/08(金) 23:23:47
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まちＢＢＳ住人による「迷惑な特定住人の規制手法」を
検討することを提案します
従来の規制システムは、管理人に対する直接攻撃があった場合
「荒らし対管理人」の図式となり、荒らし本人が抗弁することで
泥沼化を呈しています
まちＢＢＳ住人有志による「管理人の判断に依存しない荒らし規制システム」
を確立することができれば、それはまさに「板住人の総意による自治」を
実現することに繋がります
現段階ではあくまで提案であり、運用上の様々な問題が存在すると思いますが
このシステムを確立すべく板住人が努力することこそが、今の問題を
解決する最も良い方法ではないかと思います
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- 54
- 2007/06/08(金) 23:26:09
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p1010-ipbf503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp
hcc029138.bai.ne.jp
なぜ管理人になってくれないのですか？
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- 55
- 2007/06/08(金) 23:33:04
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>>53
それを実現するには荒らしを特定するための基準の検討とそのルール化を
進める事になるかと思います。
現状でも規制依頼の手段があって削除基準を元に判定していますが、その基準では
管理人さんに対してどれだけ謝罪を強要しても抵触しませんからねえ…
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- 56
- 2007/06/08(金) 23:34:08
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ここでウダウダ独り言を書き込んでも意味が無いのでは？
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- 57
- 2007/06/08(金) 23:36:43
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>>55
ここで考えればいい＞基準とルール
その手間さえ惜しむなら、この状況に甘んじるしかないよ
何とかしたいと思う人が集まって、なんとかしようよ
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- 58
- 2007/06/08(金) 23:43:32
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>>57
二人しないのでは？
あなた方が都合の悪い質問に答えず
管理人にならずに責任逃れをして
高見の見物で好き放題書き込んでることだけはわかりますけど
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- 59
- 2007/06/09(土) 00:04:51
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>>57
そうですね。
そのための議論スレッドですし、住人有志でなんとかしてみましょう。
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- 60
- 2007/06/09(土) 00:14:17
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>>58
グダグダと何レスも「自らが嫌な役を人に押しつけて」おられるようですが、
もうちょっと建設的に話を進めてみませんか？
あなたの主張、人数・人格的充実が計られ「管理体制が万全になったと過程」して、
eo等の広域変動IPからの荒らしに対処できるのか。
今、一番の課題はそこだと思います。
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- 61
- 2007/06/09(土) 00:22:24
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37 名前： OITAN 投稿日： 2007/06/08(金) 02:54:23 ID:SAJBYFzs [ p3166-ipad05daianji.nara.ocn.ne.jp ]
＜管理人の退任について＞
数年前から近畿板の管理人に就任させていただいておりましたが、最近社会生活が多忙を
極めており、今後安定的に掲示板の管理業務を継続出来る見通しが立たないことから、
この書き込みをもって、私OITANは近畿板管理人から退任させていただくことになりました。
在任中は利用者の皆様から様々なご意見や励ましの言葉をいただき、私自身色々と勉強
させていただきました。本当に有難うございました。
なお、後任の人事等につきましては後日総合管理人から告知があることと思います。
今後とも、まちＢＢＳ近畿掲示板をよろしくお願いいたします。
別に今の管理人は何も責任を取るような事はしてないと思うがね。
管理人に異議を唱える奴が居て、それ反応する奴が騒ぎを大きくして
ココまで来たんじゃないの？
真面目に議論する奴だけなら良いんだが、このスレ。
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- 62
- 2007/06/09(土) 00:48:03
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ISPごと変わりましたが>>53=57です
私の発言に賛同いただいた方に、感謝します
「たった一人の荒らしすら排除できない」のは何故か
まずそこから考えてみては、どうでしょうか
もちろん、煽りや叩きは無視で
２ちゃんねると違って、まちＢＢＳは強制ホスト表示です
（これの是非をここで議論するつもりではありません）
ホスト表示により、心理的に発言を抑制されている部分が
あるのではないかと、私は考えます（もともと２ちゃん住人ですし）
しかし、ホスト表示を意に介さず（あるいは繋ぎ替えで特定を回避し）
リアルでは決して言えないような、恥を知らぬ屁理屈をこねまわして
偏執狂的に攻撃を続ける人がいるのも、事実だと思います
つまり「境界線を越えてしまえば」好き放題になれる人がいるのです
そして、こういった人が、多くの利用者にとっては「迷惑」なのです
こういう「迷惑」を、どのように排除していくか、考えましょう
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- 63
- 2007/06/09(土) 01:03:20
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>>62
あなたはeoを使いたくないのではなかったですか？
あの非礼の対処をされるのがまず先でしょう？
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- 64
- 2007/06/09(土) 01:10:50
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何が非礼なのか、よくわかりませんが
自分が巻き添え規制を食らうことも、私は厭いません
それよりも、ここで有用な議論が行われることを優先しますので
否定だけで何も生み出さない発言は、以後スルーします
スルーされたくなければ、誰かに相手をしてほしければ
自分の足元をよく見て、鏡をよく見てから書き込みしてください
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- 65
- 2007/06/09(土) 01:16:50
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>>64を読んで、この方がどういう方なのかは訪問者が判断されるでしょう。
私からこの方に申し述べることは何もありませんので以上にしておきます。
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- 66
- 2007/06/09(土) 01:25:35
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さて、>>62の続きですが
ホスト強制表示が、無茶な投稿を抑制している一面もありますが
それ以上に「おかしな意見を投稿する人に関わりたくない」という
気持ちを強くしている部分も、あると思います
私が以前某スレで、ｏｃｎから投稿していたときに
ホスト表示がkobeminatoとなることから「神戸の人は他市で投稿するな」
という、わけのわからない言いがかりをつけられました
少し知っている人なら、なんと馬鹿なことをいう人なんだと思いますが
この人は平気でしたし、説明をしてもまったく聞き入れませんでした
つまり、明らかにおかしい人なのです（近寄りたくない人です）
こういう人に対しては、前述の強制ホスト表示は何の抑制にもなりません
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- 67
- 2007/06/09(土) 07:39:36
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>>66
他人の意見に耳を貸さず、自分の意見ばかり押し付けるのはいかがでしょうか？
なぜ複数のISPを使うのですか？
eonetでは中傷発言を繰り返しているようですし
それほどのことを言うなら管理人になればいいのです
独り言はそれぐらいにして建設的にしませんか？
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- 68
- 2007/06/09(土) 07:42:39
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>>62
＞私の発言に賛同いただいた方に、感謝します
1名しかいない
それもあなた自身の可能性がある
複数のISPを使うあなたですから
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- 69
- 2007/06/09(土) 08:39:35
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>>68
【★近畿板要望・質問スレッドpart5★】
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kinki&KEY=1180262782&START=97&END=97&NOFIRST=TRUE
【★近畿板要望・質問スレッドpart5★】
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kinki&KEY=1180262782&START=112&END=112&NOFIRST=TRUE
【近畿板管理人について】
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1124929378&START=166&END=166&NOFIRST=TRUE
一貫性のない発言をしなさんな。
以前の強い口調での悪態つきも酷かったがこれは更に。
誰かさんと同レベルかそれ以下かもしれない。
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- 70
- 通りすがり
- 2007/06/09(土) 09:16:46
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ここや要望スレでは「コテハン必須」にする、ってのはどうだろう？
ずっとROMってるけど正直、誰が誰やらさっぱりわからんです。
ホストがeoなのは全て同じ人ってわけでもないし
複数ホストを使う人もいるみたいだから、さらに訳が…。
議論スレなのだから近畿人＝名無しで話を進めるのではなく
せめて「>>番号」を付けてレスを書いた人とそのレスを付けられた人はコテハンを名乗る
みたいにしたほうがいいと思う。
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- 71
- 2007/06/09(土) 09:20:00
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>>69
IP見えないんですか？
妄想で勝手な決め付けをするのはどうなんでしょうか？
ソース・証拠をお願いします
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- 72
- 37=53=62
- 2007/06/09(土) 09:46:52
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読みにくいとのご意見、ごもっともだと思いますので
以後この数字ハンドルで発言させていただきます
>>66の続きです
強制ホスト表示でも、無茶な意見や発言を抑制し得ない人に
何らかの形で対抗するのは「荒らしをスルーしない」ことと同義ですが
これは、現在のまちＢＢＳならびに近畿板のルールと相反します
現在発生している問題の根本は、ここにあります
（ルール変更を主張しているのではありません、ねんのため）
規制依頼や削除依頼に対応するのは管理人諸氏です
殆どの違反投稿者は、これらの対応があった場合、その事実を重く
受け止め再発することは少ないのですが、先程述べた「境界線を
越えてしまう人」は、むしろ対応があったことを動機として、さらに
激しく活動することがあり、その標的は管理人諸氏となります
ここまで、私が認識している現状を述べてみましたが
間違っているところがあれば、ご指摘をいただきたいです
共通の認識を確認した上で、議論に入りたいと思いますので
>>67
住居と仕事場が別の場所にあるため個別に回線を引いています
>>70氏の提案に賛同し、ハンドルを装備しましたので、何ら
問題はありません
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- 73
- 2007/06/09(土) 10:27:26
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>>72
なぜ管理人にならないのですか？
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- 74
- 22=32
- 2007/06/09(土) 18:48:05
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>>72
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- 75
- 22=32
- 2007/06/09(土) 22:38:44
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>>72
typeミスで空レス失礼しました。
提案には賛成しますし、概ね意見は同意です。
>・・・さらに激しく活動することがあり・・・
までは認識が一致していますが
矛先が管理人へ向かう場合と、ひたすら喧嘩相手に向かっている場合の２種類では？
管理人へ向かう場合だけの議論へ進めるのでしょうか？それとも全体？
>まちＢＢＳ住人による「迷惑な特定住人の規制手法」について
・基本的に街BBSのモラル水準の目標をどこに置くかが議論の原点だと思います。
?２ｃｈ水準 ＜ ?民事/刑事訴訟とならない水準 ＜ ?ビジネス社会の水準
私は限りなく?のレベルに近い方が良いと思っていますが
肩のこらない?位が妥当かな？とも感じています。
・現行の街BBSでは?民事/刑事訴訟とならない水準を管理者は望んでいるように見えます。
ルール/削除/警告/ホスト規制/凍結を駆使して水準を高めようとされていますが
２ｃｈから誘導される板でもあり、同様のプログラムで運用されているシステムですから
低モラルなレスが混入するのは致し方なく、?のレベルで推移している感じがします。
・管理人やスレ住人の一部の能力だけでどの水準に持っていけるかという点には疑問。
目標とした水準を達成する為には、それをまっとうする為のプログラムやインフラが
必要で、トリップやコテハンも焼け石に水のような気がします。
・私は以下のような掲示板システムがあればいいなと思いますが、実現は無理でしょう。
a)住民基本台帳と同様、街BBS住民はE-Mailアドレスの初期登録を必須とし
b)管理者には見えるがスレにはメルアドを非表示とし、半匿名性は維持する。
c)モラル水準に達しないレスには管理者経由でE-Mailで警告し
d)管理側はメルアドでホスト規制する他、内容によってはISPや警察等へ通報する。
e)その他の運用ルールやスレ形態は良識ある住民で議論し少し改善する。
・実現出来そうにないと思う理由は
1)掲示板システム変更の可能性とコスト負担
2)管理側の100％完璧性
3)個人情報であるメルアドの漏洩悪用防止
4)自分では迷惑を掛けている認識の無い輩の妨害知識...等などorz
ブログ形態などで格式の高いところもありますが荒らしでの困惑はzeroでは無い様です。
結果として否定的な私の屁理屈で気を悪くされないようお願いします。
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- 76
- 2007/06/09(土) 22:55:12
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>>75
なぜ管理人にならないのですか？
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- 77
- 2007/06/10(日) 07:08:22
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infoの｢誰でも自由に参加できる｣に続いて､｢参加しない自由もあります｣
と書いておけばいい｡
近畿管理人の裁定のブレは､余裕で許容範囲内でしょう｡
あちこちで管理人に因縁つけてる特定人物は､明らかに自己に原因があ
る逆恨み｡某光の人(5分以内に再接続して他人を装っているが)と､某有線
の人とあわせて二人だけでしょう｡
東隣の管理人を少ーしだけ見習って､荒らし･煽り･逆恨みはスルーでいい
んじゃない？
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- 78
- 2007/06/10(日) 08:25:59
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>>77
同意
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- 79
- 2007/06/10(日) 08:45:29
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>>77
同意しません
あなたの意見に反対です
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- 80
- 37=53=62
- 2007/06/10(日) 10:23:42
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>>75
レスありがとうございます、概ね同意ということで、少し安心しました
＞矛先が管理人へ向かう場合と、ひたすら喧嘩相手に向かっている場合の２種類では？
＞管理人へ向かう場合だけの議論へ進めるのでしょうか？それとも全体？
利用者同士でやってる分については、サクッと両者規制で済むと思うので
今回のケースのような、とにかく管理人に噛み付くタイプの場合について
議論を進めていけたらと考えています
＞・基本的に街BBSのモラル水準の目標をどこに置くかが議論の原点だと思います。
＞・現行の街BBSでは?民事/刑事訴訟とならない水準を管理者は望んでいるように見えます。
この２点に同意です、まちＢＢＳ近畿は「争いの種も削除対象」「まちＢＢＳに責任が
およぶ恐れのある投稿も削除対象」かなと思っています
この件については、質問・要望スレで尋ねてみるのが良いかもしれません
＞・管理人やスレ住人の一部の能力だけでどの水準に持っていけるかという点には疑問。
これについては、新たな提案（原案）がありますが、まず共通の認識について
確認してからにしたいと思ってます
＞結果として否定的な私の屁理屈で気を悪くされないようお願いします。
現状の認識に必要な発言を頂けたので、感謝してますよー
こちらこそ、引き続きよろしくお願いします
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- 81
- 37=53=62
- 2007/06/10(日) 10:31:49
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>>77
＞infoの｢誰でも自由に参加できる｣に続いて､｢参加しない自由もあります｣
＞と書いておけばいい｡
一文追加について賛成します
否定のみを続けておられる方に、ぜひ読んでいただきたいと思います
>>79
ここは議論スレなので、反対される理由を挙げられるべきかと
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- 82
- 2007/06/10(日) 13:08:32
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>>81
そうだね。
>>79のように意見もなくただ反対ではイチャモンつけとおなじだね。
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- 83
- 2007/06/10(日) 13:58:52
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>>77
妄想も意見の範疇ですか？
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- 84
- 2007/06/10(日) 14:57:23
-
要望スレで管理人に質問しても無視
削除依頼しても無視されているのだが
こういう状態でなにを議論しようが無駄では？
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- 85
- 2007/06/10(日) 15:53:02
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妄想も空想も理想も立派な意見ですよ｡
ただ､言いがかりや逆恨みは､意見とは言えないなぁ｡
また､この状態だからこそ､住民自治の議論は無駄じゃないでしょう｡
無駄と思うなら参加しなきゃいいし､有意義と思うなら参加したらいいし｡
ま､気楽に行きましょうよ｡たかが掲示板､されど掲示板ってことで｡
-
- 86
- 2007/06/10(日) 16:51:03
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このような状態のときに、わざわざ管理人に圧力をかけて
議論という名の言いがかりをしても運営妨害と思われても仕方ないでしょう。
管理人にはこのような人物に対応することなく、削除等の重要管理業務をしてもらいたいです。
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- 87
- 2007/06/10(日) 16:54:39
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>>84
トップが抜けて一時的に混乱してる上に、要望スレに「謝罪して下さい」とか
「閉鎖して下さい」とか書いて私物化してる奴が居たら機能する訳ないかと。
今ここで荒らし対策に付いて話し合って、運営の機能が回復した後に提案する事は
有意義だと思います。
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- 88
- 2007/06/10(日) 17:06:31
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>>87
あなたの意見に反対です。
運営の機能が回復する見込みがありません。
まずはあなたやその他の管理運営に口出しする人間が管理人になればいいのです。
そういう簡単で即効性のあることをせずにうだうだ文句をつけても無駄でしょう。
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- 89
- 2007/06/10(日) 17:25:17
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>>85
>妄想も空想も理想も立派な意見ですよ｡
>ただ､言いがかりや逆恨みは､意見とは言えないなぁ｡
根拠は？根拠はなければまさに言いがかり。
>>86
>議論という名の言いがかりをしても
議論とは２者以上が必要です。おかしなニホンゴは運営妨害です。
ワカリマスカ？
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- 90
- 2007/06/10(日) 17:55:03
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>>84
無駄だと思うのは、あなたの自由ですから、我々はそれを妨げたりはしません
だから、無駄とは考えない人（我々）の議論を、あなたも妨げることのないように
お願いします
>>88
他人に「管理人になればいい」と何度も言われているようですが
あなたご自身が管理人に立候補されては、いかがでしょうか？
それをしない、それをできないのであれば「自分ではできないこと、
自分はしたくないことを、他人にしろと言っている」わけです
著しい矛盾を生じていますが、それでも続けられますか？
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- 91
- 2007/06/10(日) 18:02:58
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>>90
私はあなた方の管理人へ圧力をかける行為が
削除等の重要な管理運営業務に対する妨害だと思っているのです。
私の発言を読んでいますか？
無駄ではなく害がある行為に対し辞めさせることは善意です。
私は多忙で管理人はできないので、また管理人の負担を軽減させたいので
あなた方のような圧力をかける人に対し説得をしているのです。
要望をし議論する時間があるなら管理人になってください。
なぜならないのですか？
私は多忙という理由を書いていますのであなたも答えてください。
それが議論であり常識であり礼儀ですよ。
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- 92
- 2007/06/10(日) 18:05:01
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>>89
＞>ただ､言いがかりや逆恨みは､意見とは言えないなぁ｡
＞根拠は？根拠はなければまさに言いがかり。
これはあくまで個人的意見ですが、改善案を伴う批判は、意見に成り得ると思います
しかしながら、管理人業務に人的、時間的余裕のない現状を知った上で、現管理人に
ただ退陣を要求するだけでは、まちＢＢＳの運営や利用の観点からは、改善どころか
改悪にしかなりません
いかがでしょうか？
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- 93
- 2007/06/10(日) 18:10:45
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>>92
あなたの意見には全く賛同できません。
管理人業務に人的、時間的余裕のない現状を知っているなら
あなたが管理人になれば問題は解決します。
管理人にならずにただ要求をするのは意味がありません。
負担になっているという自覚は無いですか？
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- 94
- 2007/06/10(日) 18:14:58
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業務を遂行しない、また遂行しようとしない管理人など民意に反する害悪です。
これらの者に対し退陣を要求するのは改善で、ただ無意味に擁護するのは
まちＢＢＳの運営や利用の観点からは改悪への一助です。
いかがでしょうか？
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- 95
- 2007/06/10(日) 18:17:32
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>>81
私も一文追加に賛成です。
しかし今回は、謝罪の強要などを繰り返す行為をしても削除理由、規制理由と
する条項がないために止められなかった事ではないかと思います。
ですから、要望・質問スレッドのローカルルールを定めて、削除理由、規制理由と
して用いる事によって荒らし行為を防止した方がよいかと思います。
例えば…
☆禁止事項：違反したレスは削除、違反を繰り返す利用者はアクセス規制される事があります。
・管理人にしつこく謝罪を求めること。
・管理人への解任要求。（解任要求は所定の手続きで行って下さい。）
・度を超した長文、連続投稿。
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- 96
- 2007/06/10(日) 18:26:16
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皆さんスルーできてませんよ｡
まともな議論ができない相手が混ざってますよ｡
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- 97
- 2007/06/10(日) 18:36:35
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>>95
管理人保護が厚いですね
あなたは管理人ですか？
という疑念すらでてきますよ。
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- 98
- 質問、警告
- 2007/06/10(日) 18:36:51
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>>96
それは議論ですか？でなければ議論の邪魔ですのでお引取りください。
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- 99
- 2007/06/10(日) 18:40:22
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>>96
荒らし行為は辞めてください。
迷惑です。
議論する気が無いなら書き込まないでください。
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