栃木県芳賀郡の唐桶溜・唐桶宗山公園について語ろう [machi](★0)
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- 2017/02/02(木) 07:57:55
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栃木県芳賀郡東水沼にある唐桶宗山公園について語りましょう。
ここは現在のような公園として整備される前は唐桶溜と呼ばれていました。
特に、整備される前の昭和の時代の唐桶溜の思い出を語りましょう。
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- 2017/03/02(木) 16:14:27
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66さんも、記憶があいまいな部分があるような書き込みなのに…
もう少し詳しくって、どこにゴールがあるの？
目的が分からないんだよね。単に思い出の地と言うには、確認するレベルが度を越している。犯罪がらみとまでは言わないけど、何か良からぬ事情があるのではと勘ぐってしまう。
生温かく見守りたい部分と、イラっとする部分と両方だよ
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- 110
- うっちゃる
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うっちゃる
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- 111
- がんばろう日本人
- 2017/03/02(木) 17:13:32
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カラオケ
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- 112
- 2017/03/02(木) 17:35:52
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108さんはわざわざ情報を教えていただいた105さんですよね。ではお答えします。
>>何が目的なの？
目的は、思い出の池が唐桶溜かどうかです。それ以外ありません。
何かあるのでは等と揶揄する意見があるようですが、唐桶溜は1981年から比較すると、池という部分以外は
地面・斜面・建物ほぼすべてに人の手が加えられてしまっています。
百歩譲って仮に何か埋めていたとしても、１０年以上前の大整備ですべて掘り起こされているでしょう。
現地に行って見なさいという意見もありますが、前述の通り現場はほぼ原型をとどめておりません。
頼りとなるのは目撃証言や、1981年あたりに撮影した現地写真などだけなのです。
>>そこまで確認しておいて、なんで確信がもてないだか？
役所の方に池周辺の施設に関する事はかなり調べていただきましたが、最終的に???に関する確かな情報は得られませんでした。
???、そして屋外炊事炉の屋根や位置、この4要素のうち最低２要素が私の記憶と一致しないと確信はできません。
例えば108さんにおいては、66において私自身知らなかった1982年の現場の航空写真を教えていただき、
それまで想定だけでしかなかった、?の地点に何かがあったという具体的な情報をいただいて大変感謝しています。
しかし108さんには大変失礼ですが、105の回答ですと、?の辺りに小屋はあったという所までは
わかりましたが、それですと小屋といっても道具格納小屋の可能性も大きく残ってしまいます。
小屋の形状もわかりません。 それですと私の記憶の小屋であるという確認まで至りません。
本音を言えば108さんにもっと詳しくお聞きしたいです。
例えば、小屋の外壁は木造だったのかそれともトタンなどの材質だったか？
小屋に窓・入口はあったか？ 外壁に色はあったか？
小屋の入り口は北側であった、南側であったか？
小屋の入り口から林の斜面を通る山道があったか？（62において山道は現在もあるとおっしゃって
おりましたが、役場の調べでは現在の山道は平成後の大整備の時に木々を間引いて作った道
だそうです。それとは別に1981年頃まだ林に木々が密集していた時に山道があったでしょうか
という事です）
小屋の西に薪が置いてあったということですが、それは小屋のすぐ脇か、それとも少し離れた場所か？
などまだまだお聞きしたい事があのですが、それらすべてがわかったとしても、
?の小屋に関しては、やはりその小屋自体の正体が判明しないと確信はできないでしょう。
そうすると、上記の本音では聞きたい質問を108に答えていただいても、結局確信できないのでは、
108さんは当然不快になると思います。
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- 113
- うっちゃる
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うっちゃる
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- うっちゃる
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うっちゃる
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- 115
- 2017/03/02(木) 19:31:42
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もぅほっときなよ
幾ら協力的に情報出して接しても進展する様子も無いし延々と質問してんだから...
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- 116
- うっちゃる
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うっちゃる
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- 117
- 2017/03/02(木) 22:24:48
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執着心は人それぞれだからな
マイナーな場所なのにここまで答えてもらえて、役場でもそれだけ調べてもらって確信持てないなら唐桶じゃないんじゃないかな
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- 2017/03/02(木) 23:28:37
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だいたいこれ以上細かい情報なんてでてこないと思うよ。
毎日通った学校だったとしても、床の材質は？体育館の壁は？校庭の片隅は傾斜になってた？など聞かれても自信を持って答えることなんかできない。
ましてや、少年自然の家なんて、1回〜数回しか利用しない場合がほとんとだから、鮮明な記憶を持っている人はいないでしょう。
自分も小学生のとき泊まったが、全く記憶にない。
過去が見れるGoogleストリートビューでもなければ、この人は納得しないのでしょう。
ただ、100%の確信が持てなくても消去法で恐らく唐桶しかないのだろうから、それでいいじゃない。思い出の価値が下がるわけでもないのだから。
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- 119
- 2017/03/03(金) 01:47:34
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ここで一つ、根本的な部分での疑問。
この施設の手配は友人がしたというが、
当時は役場で受付けた学校や子供会しか利用できなかったらしい。
つまり、単なる中学生のサイクリンググループでは予約の連絡を入れても却下されると思うが？
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- 120
- がんばろう日本人
- 2017/03/03(金) 07:18:47
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情報発信してきた70歳のおばさんです。
113〜119の皆さん、ありがとね。
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- 121
- 2017/03/03(金) 08:34:27
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>>119
その件については34と55にも記しておりますが、手配・予約というとまるで日時や料金までしっかり
取り決めたようにイメージしてしまいますが、おそらく当時A氏は現場は炊事炉のあるキャンプ場だと勝手に
思い込んでいたいた気がします。
私の推測では、私達はテントと寝袋も持って走っていたので、A氏はその溜池の炊事炉を使って自炊出来れば
池のほとりの空地にテントでも張って1泊できると思っていたのではと考えました。（A氏は覚えていないそうです）
その事を役場の方に聞いたら、その方もそれが一番可能性が高いとおっしゃっていました。
おそらく1981年当時、A氏が事前に役場に電話したのは、宿舎や施設使用の予約ではなく、
溜池の場所の確認だったと思われます。そして当日その溜池に到着して?にあったと推定される受付小屋に
A氏が炊事炉を使用させて欲しいと申し出た所、受付の人に一旦は断られたのでしょう。
しかし受付の方の温情で?の黄色いテント（おそらく収納庫）と炊事炉の使用を特別に許して
くれたのでしょう。
役場の方も1981年頃はそんなに厳しくなかったのでそういうことは十分ありえるとの事でした。
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- 122
- 2017/03/03(金) 08:55:55
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役場の人の発言からしても、じゃあそこっぽいね！
って言っても
>他にもあんじゃネ〜のｗｗｗ
だもんな
しかもどうやら今後現地に行く気はさらさらない
行く気が無いのに、立地や他に行った人の情報は無視して
自分の断片的な記憶と完全一致しないと気がすまない
拘りが強すぎるし文のクセも強いから、アレの診断出てる人なのかな
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- 123
- 2017/03/03(金) 11:26:13
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>>81さんはご本人ですか？
に答えない限り誰も書き込まなければいい
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- 124
- うっちゃる
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うっちゃる
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- 125
- 2017/03/04(土) 23:05:55
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本当に唐桶の溜だったとしたら、その友人はどうやってそこに炊事場があるという情報を掴んだんだろうね。
当時のここは教育施設で、キャンプ場やレジャー施設みたいな対外的なPRはしてないでしょ。
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- 126
- 2017/03/04(土) 23:29:52
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それから、
＞この4要素のうち最低２要素が私の記憶と一致しないと確信はできません。
と言ってるけど、記憶のほうが違ってたらいつまでたっても噛み合わないよね。
まあ、当時も迷ったなら、今回も見切り発車して迷うところまで再現するのも一つの楽しみ方だと思うけどね。
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- 127
- 2017/03/05(日) 02:52:48
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>私の質問を見た方で、???すべて、もしくはどれかの記憶があるという証言が得られれば、唐桶溜であると断定できると考えました。
>???、そして屋外炊事炉の屋根や位置、この4要素のうち最低２要素が私の記憶と一致しないと確信はできません。
>今の方法で最終的に有力な情報がなければ、直接行くかもしくは
推測レベルの現在のままを伝えるかを判断しなければいけないでしょう。
>現地に行って見なさいという意見もありますが、前述の通り現場はほぼ原型をとどめておりません。
言ってることが、どんどん変遷していくのが笑うとこw
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- 128
- うっちゃる
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うっちゃる
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- 129
- 2017/03/05(日) 11:24:29
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溜の話ではないけれど、何年か前に園内にある滑り台を滑ったけどお尻が痛くなったよ。
何か敷いて滑ったほうがいいね。
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- 130
- 2017/03/05(日) 14:09:14
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>>125
その当時の地図には唐桶溜の場所に少年自然の家が印字されているものがあったらしい
その周辺で泊まれる（テントを張る）場所を探していれば目に留まる可能性は高い
目に留まれば、その市町村に電話をかけて聞くことはたやすい。
また当時の公共の宿などのガイドブックの地域別の欄に書かれていた可能性も高い
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- 131
- 2017/03/05(日) 14:38:42
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>>129
ストリートビューで見る限りかなりの勾配があって摩擦熱がすごそうですね
この公園は普段は家族ずれなのでにぎわっているのでしょうか？
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- 132
- 2017/03/05(日) 18:44:33
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仮に地図があって名前が載っていたとしても、そこに屋外の炊事場があるかはわからないよね。
なんせ表記は「自然の『家』」なんだし。
それで市町村に電話すれば、「一般の方は利用できません」と言われるはず。
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- 133
- 2017/03/05(日) 19:33:30
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>>123
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- 134
- 2017/03/05(日) 19:51:47
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>>132
とにかく人の意見を否定したい性格の方なんですね
難癖つけたいなら、まずは相手の言葉をきちんと理解してからケチをつけましょう（笑）
いつ少年自然の家に泊まりたかったなんていいましたか？
私達はテントと寝袋をもっていたんですよ。（そのように書いていますよね）
ですからA氏は自炊とテントを張れる場所を探していた可能性が高かったんですよ。
（探していたのは間違いないと思うが、A氏本人が覚えていない以上ここでは可能性があるとしておきます）
そこで「少年自然の家」の自然・少年という言葉から自炊できそうとかテント張れるのではと普通は連想できますよ。
（それでも132さんが連想しないと思うならそれはあなた個人の感性ですから、どうぞご自分でそう思っていてください）
そして役場に電話したときに、宿泊の予約ではなく、一般的な唐桶溜の関する質問のように（予約はとっていなかった可能性が高いといいましたよね）
「その場所は自炊する炉や広場があるような場所なのですか」
という問いに役場の方が
「そういう施設もある場所です」
と答えた後で、特にこちらからそこを使いたいとか泊まりたいとか言ってもいないのに
「一般の方は利用できません」と唐突に言ってこないと思いますよ。
あともうひとつ、 実際に役場の方が、当時はかなり緩くのんびりしていたと言っているんですよ。
（中学生が保護者確認もなく民宿やYHの予約が出来た事を考えてください）
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- 135
- 2017/03/05(日) 21:31:32
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>>81さんはご本人ですか？
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- 136
- うっちゃる
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うっちゃる
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- 137
- 2017/03/06(月) 00:19:03
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連想という話をするのなら、「炊事場がありますか？」と聞かれれば、「あれば使うつもりかな」と考える。
管理者側ならむしろ当然の話。
お店でお客様に「（商品名）ありますか？」と聞かれた店員が「あります」と言うだけかというのと同じ。
あなただったらそこまでしかしないというなら、それはあなたの感性ですが、普通は案内するなり取ってきたりするでしょう。
こちらもあなたが自然の家に泊まるつもりだったとはどこにも書いていません。
が、自然の家には使用に制限があったのに炊事場は誰でもフリーだったと考えているなら、それはおかしいと思います。
まあ、ダメと言われてなお故意に飛び込んだのかもしれませんが。
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- 138
- がんばろう日本人
- 2017/03/06(月) 09:39:29
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子供会のころは少し離れた場所だったけれど、
今は散歩コースの範囲。この前も行ってきた。
役場の職員が言っていたという情報のほかにも、
なるほどそうだっただろうなと思われるところもある。
百聞は一見に如かず。
いろいろな意味でこのスレ、楽しませてもらってます。
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- 139
- 2017/03/06(月) 14:23:51
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>>137
何をそこまでこだわっているのか意味がわかりません
>連想という話をするのなら、「炊事場がありますか？」と聞かれれば、「あれば使うつもりかな」と考える。
管理者側ならむしろ当然の話。
それほど不可思議に思うなら、1981年当時の芳賀町役場の担当者を見つけて、当時どのように電話対応していたのか
お聞きしてみてはいかがですか？ 現在の役場の方のお話では、当時はそうとうのんびりしていて緩くかったそうです。
（つまり電話での溜池の設備の問い合わせに対して説明だけで終わったり、炊事炉を特例で一般に使わせることもありえたという事です）
>まあ、ダメと言われてなお故意に飛び込んだのかもしれませんが。
A氏は役場の人に断られたのに強行的に溜池に行ったのか、それとも知らずに行ったのか、その真相は今となってはわかりません。
1981年当時の役場の電話に録音機能がありデータが現在でも残っていれば判るでしょうね（笑）
しかし仮に私達が行った場所が唐桶溜だったとした場合、その場所で実際に私達は炊事場を使用していた訳ですよね？
そうすると、137さんがこだわっている「事前に知っていたか知らなかったか」にはいったい何の意味があるのでしょうか？
>>138
航空写真で唐桶溜の年代別の写真を見ておりますが、池の護岸・樹木の植林・建築物の撤去、建築などなど
本当に整備が繰り返し行われてきた事がわかります。
１９８０年代の整備される前のこの場所の風景を撮影した写真をまだお持ちの方がいたら
拝見させてほしいです。
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- 140
- 2017/03/06(月) 15:06:38
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何逆ギレしてるんだか
自分の記憶が曖昧な部分ばかり、今となっては分かりません、と言い
情報提供者には、根掘り葉掘り尽きない質問。
そういうところが嫌われるんだよ
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- 141
- がんばろう日本人
- 2017/03/06(月) 15:33:08
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138だけど、いろいろな意味には、いろいろあるのさ。
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- 142
- 2017/03/06(月) 16:00:03
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唐桶溜ってなんて読むの？からおけだまり？
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- 143
- うっちゃる
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うっちゃる
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- 144
- がんばろう日本人
- 2017/03/06(月) 16:23:10
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かろけのため
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- 145
- 2017/03/06(月) 16:27:44
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まちかど公共掲示板ってとこにも大量書き込みしてるね
もうテレビとかの力借りたほうがよさそうかもよ？
ネットだと世代的に厳しそう
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- 146
- 2017/03/06(月) 18:42:31
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そういえば、次スレは無いって白くまさん言ってたね。
このペースでいくと今月で終わりだね。
そういえば、園内は避雷針ありましたっけ？
雷が多い時期は行くのは午前中だけにしたほうがいいね。
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- 147
- 2017/03/06(月) 19:18:40
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>>134
どうだろう？
唐桶の施設を一般人が利用できたか否か？を検証するのは
貴方達が当時利用した施設が、実際は「唐桶ではなかった可能性」を
探るための重要なファクターだと思うが？
それを、当時のA氏と役場のやり取りを都合良く脳内再生したり
時代が緩かった、○○だったと思われる、〜だったのでしょう
××らしい、可能性が高い…といった自分が思い描いたストーリーを
後押しするフワッとした根拠で、他人の意見を｢否定｣して。
｢可能性が高い｣ってのは、裏を返せば｢そうでない可能性もある｣
って事なんだよ？
｢この視点から考察するとどうなのかな？｣と聞いている人に対して
難癖、ケチをつける、性格が〜、(笑)だのって…
自分なりにストーリー描いて結論出しているなら、
そう思っていれば良いじゃん。
｢我々が利用したのは唐桶の施設だった｣って。
そうかと思うと｢総合的な話を聞く限りや、他に該当する施設も
周辺には無いのだから唐桶だったのだろう｣という意見には
みっともない自演をしてまで
＞他にもあんじゃネ〜のｗｗｗ
と｢否定｣してさ。何なの？って感じだよ。
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- 149
- 2017/03/06(月) 20:29:23
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>>148
ツッコミﾜﾛﾀw
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- 150
- 2017/03/06(月) 23:42:30
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＞しかし仮に私達が行った場所が唐桶溜だったとした場合、その場所で実際に私達は炊事場を使用していた訳ですよね？
何を言っているのやら。
だから、一般の人は使えないのにあなたが行ったのは本当に唐桶の溜だったのか、という話なんだが。
それから「当時は緩かった」を自分に都合よく利用しないでください。
＞（つまり電話での溜池の設備の問い合わせに対して説明だけで終わったり、炊事炉を特例で一般に使わせることもありえたという事です）
これはあなたの想像ですよね。
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- 151
- 2017/03/07(火) 12:00:41
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139です。
結論から先に言いますと、他の方法で有力情報を得ることにしましたので
この書き込みにて私は終了させていただきます。
>>147さん
>実際は「唐桶ではなかった可能性」を探るための重要なファクターだと思うが？
150さんも147さんもそうですが、>34にそれに関する事は既に書いています。
唐桶溜の炊事炉が昔も厳しく利用者を管理・制限していたのなら、重要なファクターでしょうが、
役場の方から直接そうではなかったと伺ったのですよ！ これは脳内再生ですか？ 自分で描いたストーリですか？
ここにきて147さんは急に善意の閲覧者を装っておりますが、150さんも（他にもおりますがいちいち挙げません）
最初からただ揚げ足を取ってからかうのが目的でここを覗いている方ですよね。
そんなのすぐにわかります。（いろいろまた理屈をこねられるのしょうが・・・笑）
嫌で不快ならこんなスレからさっさと立ち去って、元々見ていたスレで
せっせと書き込み作業に専念なさればよろしいのではないでしょうか？
なお、このスレにて私に情報を教えてくれた皆様、大変そのご厚意には感謝しております。
皆様から頂いた情報は大変参考になりました。
あともう少し情報を得たいので、誠に勝手ながら他の方法へと切り替えました。
短い間でしたがありがとうございました。
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- 153
- うっちゃる
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うっちゃる
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- 155
- 2017/03/07(火) 15:40:23
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これだけ自己中な質問をしておきながら、なお色々情報を提供してくれた138さんもいるんだから、せめて結果報告くらいしたほうがいいよ。
まあ、色々楽しんでいるようだけれども。
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- うっちゃる
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うっちゃる
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- 157
- 2017/03/07(火) 19:58:18
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もしも「当時、少年自然の家を利用していた時の写真をたくさん持っている叔父がいるんですけど」というコメントがあったら戻ってくるかな？
まあ、長閑でいい公園だよね。
近くにあったら散歩コースにしてたかな。
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- 158
- 2017/03/07(火) 20:34:05
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>>157
今は車でポケモン勢が走り回って
歩行者と軽接触トラブルだらけだよ
あのS660とN/はゆるさねぇ！
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- 159
- 2017/03/07(火) 21:15:10
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>>158
そうなの!?
老人ホームもあるのに危ないね。
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