昭和時代の所沢を語るスレッド＠まちBBS [machi](★0)
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- 105
- 2016/07/10(日) 06:55:04
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そんな事、しかも大昔、日本中どこでもあった話
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- 106
- 2016/07/10(日) 08:32:00
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>>104
どこの駅の話だよ？
市内は西武が戦後に新設した駅は小手指、新所沢、航空公園だが、
新所沢、航空公園は公団の最寄りだから地上げ屋の介入する余地は無い。
小手指は山師が相当高い金額で西武に売りつけたから、山師は儲かったが、
西武は儲かってないと聞いているぞ。
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- 107
- 2016/07/10(日) 14:47:48
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なるほど、西武様のやることにはたてつくなということですね
所沢を栄えさせた西武様の評判を落とすような真似は許さんと言うことですか
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- 108
- 2016/07/10(日) 15:38:37
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>>107
そんなこと言ったか？
西武社員と新住民とよそ者以外に「西武が所沢を栄えさせた」
なんて言うのはいないぞ？
西武が地上げしたので有名なのは新横浜。
堤が東海道新幹線の計画を入手して一帯を買い占めた話は有名。
だが、所沢と関係のある話なのか？ということだよ。
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- 109
- 2016/07/11(月) 16:02:15
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所沢駅の東口から徒歩、4-5分の住吉北秋津久米地区に住んでいる人達って
西武系列の会社に勤めているという人達が本当に多いから
西武の事を悪く云う人は少ない気がする。
西武鉄道、西武バス、西武運輸と
所沢市民の人達は西武無しでは生きていけないのでは???ｗ
最寄り駅まで行くのは西武バスに乗って行く
電車は西武線
お買い物は西武デパートか西友ストアーで。コンビニはファミマで。
所沢市民と西武は昔から、切っても切り離せない関係になっているんですよ、ずっと。
これからもこの関係は続くんしじゃないの、きっと。
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- 110
- 2016/07/11(月) 16:50:03
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>>109
西武百貨店、セブンイレブンの子会社。
西友、米ウォルマートの子会社。
ファミリーマート、伊藤忠商事の子会社。
西武とは縁が切れている。
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- 111
- 2016/07/11(月) 17:12:28
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>>102
その頃ってテレビでローラーゲームが流行っていたんですよね
んで、その頃小学生だったあたしらも友達との遊びでもローラースケートをするのが
流行っていたんだわ。
昭和47年に東幹線が開通したのですか?
それが開通した直後の頃はまだあまり車が通ってなくて北秋津の交差点の所から
岩岡歯科の前の所の通りで堂々とｗ道路で友達数人とローラースケートをしてたんだったわ。
10分に一台車が来るか来ないかという感じだったんでそれなりに遊べたのだろうね
きっと。あの頃ってアスファルト舗装された場所や道路って殆どなかったから
この道（東幹線）なら快適に滑れると、そこで遊んでいたんだろうね。
もう少し西側を走っている行政道路も当時は完全に舗装されてたけどその頃はすでに
車の往来がかなり激しくなってたから行政道路ではローラースケートでは遊べないなｗ
という感じでしたから。
まっ、当時はそのくらいあの界隈はのどかな場所だったという事だったのだろうね?
だって小学校2-3年生の子供達が道路で数人でローラースケートで遊んでいても大人たちは
一切何も云わなかったのだから。
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- 112
- 2016/07/14(木) 00:12:23
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本スレの>>78に「新所沢は湿地だったから価値が低かった」とあったので調べた。
新所沢は低地ではなく、川といえば細い砂川堀ぐらい、
明治・大正の地図には針葉樹林・広葉樹林の記号が記されていて、
文献によるとススキや赤松が生い茂っていたとのこと。
湿地だったとは思えなかったので調べてみたところ……
太平洋戦争末期に飛行場拡張に伴って川の流路を変えた関係で、
付近の低地が沼のようになっていたとのこと。
長い間、原っぱや林であり、
太平洋戦争末期から新所沢開発までの短い間のみ湿地だったということかなと。
本スレに書くとスレ違いっぽいのでこちらに書き込みました。
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- 113
- 2016/07/14(木) 07:44:28
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所沢も基本、米も取れないほど水には乏しい地域だからな。
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- 114
- 2016/07/14(木) 15:50:39
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嘘、云いなさんな！！
今はそこは久米ではなく松が丘という町名になって広大な住宅群になっているけど
1970年代までは大谷田圃と呼ばれていた田圃が一面に広がっていた場所があったではないか。
そこは宮崎駿のアニメ、トトロの森の舞台になった処ですが。
1970年代まではそこは、あのアニメに描かれていた通りの場所でしたよ
あたしなんてあのアニメを最初に見た時にまさかあの大谷田圃や八国山がこのアニメの舞台になっているとは
知らなかったのであたしが子供の頃に遊んだ久米の八国山と大谷田圃そっくりの風景が描かれていると感動したくらい
だったのですから。今もあの界隈に行くとトトロの森で描かれていた森や木々の真下に差し込む
木漏れ日があのアニメと同じ感じで観られるのでぜひ一度、近いうちにでも行ってみて下さいなッ
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- 115
- 2016/07/14(木) 17:18:19
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所沢は水の便が悪くて米が取れにくかった土地なのは事実なんだが…
極一部の例外的な一事例で所沢全体が稲作に適してたと判断するのは良くないだろ
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- 116
- 2016/07/14(木) 20:02:34
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>>114
だから「基本」って言ってるだろ。
大谷田圃は歴史としては知ってるが、所沢全体からすれば、
例外と言ってもいいくらいの事例だろ。
異様に固執するところとか、as症候群の疑いがあるから、
一度診察に行かれことをオススメする。
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- 117
- 2016/07/14(木) 23:13:02
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所沢には嫁にやるな、と言われていた位なのに。郷土愛の薄っぺらさが判明しちゃいましたね。
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- 118
- 2016/07/15(金) 10:58:11
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所沢市の久米で採れるお米はなかなか美味いと云われた時代があったのを
知らない人が多いみたいだったから敢えて所沢の例外的な久米の大家田圃の
話題を出してみたのですがね。
そう、確かにその通りです、所沢や狭山はお米よりも陸稲（麦）やお茶を栽培するのに
適した土地であります。
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- 119
- 2016/07/15(金) 12:15:40
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>>118
陸稲は麦じゃないですよ。
嘘、云いなさんな！！
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- 120
- 2016/07/15(金) 12:28:09
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おかぼ
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- 121
- 2016/07/15(金) 12:34:39
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>>118
陸稲（麦）超笑える(^Д^)
嘘云いいなさんな！！
ホントに所沢市民？
陸稲と団子の関係を勉強してください。
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- 122
- 2016/07/15(金) 13:23:00
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>>118
大家田圃じゃなく大谷田圃でしたねｗ
けど、宮崎駿のトトロの森のアニメでは松郷や新郷辺りの地区もその一面が
田圃に覆われた土地だったし昭和の初期の頃は小手指地区の北野とか久米と北野の
間に位置する山口などでも田圃がかなりあったと、あたしは以前そこの高齢者の住人から
聞いた事があったので所沢は麦畑や桑畑、茶畑のみならず川越なんかと同じ様に田圃もそれなりに
あったのではないかって思うわけなのです。
良く調べてみないと本当のところは良く分かりませんが、一昔前の地元の長老の人達のお話によると
そんな感じがしないでもないから。
只、所沢は丘陵地になってる場所が多く関東ローム層で稲作をするには不向きな土地だったというお話も
良く聞く事でしたから。
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- 123
- 2016/07/15(金) 23:08:44
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武蔵野うどん は所沢もエリアに入るのですか？
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- 125
- 2016/07/16(土) 16:23:57
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最初にトトロをみた時に直感で所沢の昔の風景だなって思った
後から所沢が舞台で監督が所沢出身だと知った
今でも柳瀬や中富方面は畑が綺麗だね。
田舎と言われようが自慢でもあります。
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- 126
- 2016/07/18(月) 20:05:08
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大谷田圃、八国山とか懐かしい
小さい頃ザリガニやクワガタ取りに行ったりしたなぁ
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- 127
- 2016/07/20(水) 13:48:37
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狭山湖（山口貯水池）って昭和初期に都内の水瓶のために造られたと云われて
いますがあの湖の湖底に沈んだ村があったと聞いた事があったけど
その村で稲作が盛んに行われていたと薄っすら子供の頃に聞いたのを
この連休に思い出したのよね。
としたら所沢市は西は三ケ島山口北野界隈から東の本郷松郷柳瀬付近まで
稲作が昔は盛んに行われていたと云う事になりそうだ。
狭山湖の湖底に沈んだ村の事を今現在、詳しく語る人がいないけど
それについては地元の人達の間でタブーの様なものがあってそうなっているのだろうか？
昔は、狭山湖の下にも村があったんだいね、と昭和40年代頃まではたまに聞いたけど。
でもその時もそのお話はそこまでだったし。
???
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- 128
- 2016/07/20(水) 14:49:23
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>>127
勝楽寺ですな？
今は、字名あるもの東京都水道局の施設があるだけのような。
昔は、狭山丘陵の農家が兼業で、織物をされていたと。
反対側の村山界隈は、村山大島紬として今でも織物が僅かながら存在しているようです
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- 129
- 2016/07/20(水) 17:56:08
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>>126
現在は髪切り屋さんていう床屋さんがそこにはあるけれど
その床屋さんがある辺りに小川（用水路?）が交差する箇所があって
そこでザリガニやドジョウが沢山獲れたんだわ。
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- 130
- 2016/07/21(木) 15:00:12
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>>127
そんな話より、いつから陸稲が麦になったかの説明は無しか？
普通の稲、水稲は水路が無いと基本的には作れない。
生長期によって水を張ったり、水を抜いたりしないといけないからな。
狭山湖の突堤下あたりは水路があるが、その他の場所には水路は無い。
旧勝楽寺村がどうかは知らんが、水田があったのは上山口の一部と、
現在の松が丘くらいのはずだがな。
トトロで田んぼがあったからって、所沢全域に田んぼがあったなんて
ウソつくなよ。あれはあくまでもフィクションだ。
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- 131
- 2016/07/21(木) 15:41:16
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それでも昔（昭和40年代頃までは）荒幡や北野にも稲作農家は存在した
柳瀬の方にもあったと思う
これは本郷に嫁いだ親戚の人に以前、聞いた事なので間違いはないだろう。
所沢市内には柳瀬川が流れている事を知らないのか？
東川も北野の方から銀山町を抜けて安松や牛沼を通りその先で柳瀬川に合流
しているじゃないか。つまり東川や柳瀬川から水を引けば、荒幡も久米そして
松井安松牛沼それに柳瀬本郷辺りも水に困ったという事はなかったと思われる。
とすれば、所沢市内では狭山市にほど近い富岡地区以外の場所では稲作をする事が可能で
あったという事になる。
麦畑の事を所沢市内で農家をやってる人の中には陸稲畑と呼ぶ人もいる
なので陸稲（麦）とあたしは書いただけで、陸稲＝麦、という意味で書いたものではないので
悪しからずｗ
読みての方達に陸稲＝麦だという印象を与えてしまったのならば ???
因みにその柳瀬川であるが荒幡から久米そして北秋津の持明院までの約1.5?の間に終戦直後の頃までは
その畔に数か所の水車小屋があってそれを農作業等々で利用していたと云うからそれなりの水量が昔はあったと
思われる。
今なんかだと南陵中の南下の一本橋やもう少し東側の勢揃い橋付近の水の流れはチョロチョロですが。
その豊富な水量を利用してそこから農業用に水路を作り稲作をしていたのではないか?
水は高い処から低い処へ流れる。
上山口→荒幡→久米→北秋津
〃 →北野→上新井→金山町→安松→松井
因みに現在、金山町となっている場所は以前は久米と呼んでいたらしい。
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- 132
- 2016/07/21(木) 16:47:59
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根古屋城を見た方は、おられますか？
子供の頃よく釣りに侵入しましたが、
お城の跡地があるのは知りませんでした。
今は、おいそれと進入出来ない場所かと思いますが。
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- 133
- 2016/07/21(木) 18:39:59
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>>131
だから妄想の仮説じゃなくて、どこに水路の跡が残っているんだ？
と言っているわけ。松が丘みたいに大規模に開発した場合は別として、
田んぼはつぶしても、水路は共有財産だから残っているのが普通。
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- 134
- 2016/07/21(木) 20:51:46
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以下のページで明治の頃の水田の位置なら分かるが
歴史的農業環境閲覧システムttp://habs.dc.affrc.go.jp/habs_map.html?zoom=13&lat=35.89328&lon=139.63276&layers=B0
このページでは、明治初期から中期にかけて関東地方を対象に作成された「迅速測図」と、現在の道路（赤線）、河川(水色線)、鉄道（灰色）、土地利用図とを比較することにより、農村を取り巻く環境の歴史的な変化が閲覧できます
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- 135
- 2016/07/25(月) 11:25:26
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>>133
今でも市内の至る所に残っているじゃないか。
今は下水や溝川や小川になってしまっている小汚い川も多いけれど
また、その川の上を蓋で閉じてしまい水路があるという事さえ良く分からなく
なってしまっている所も多いけれど。
荒幡の光蔵寺の所にも田圃があったくらいですからね
これは昔、あたしが小学校の頃に学校の遠足で荒幡富士に行った時（1972年）に
しっかりと見た記憶があったので間違いないんだわ。
でも所沢は全域が丘陵地になっているから高台にある場所なんかだと田圃をする事は
出来なくてそんな場所は麦畑や桑畑、茶畑をやるしかなくだったので高台の所や傾斜地には
茶畑や麦畑が昭和の末期までは多かったのだと思う。んで苦肉の策でやったお茶の栽培なんかが
割かし上手く行ったので所沢狭山東村山入間はお米よりお茶や麦を栽培するのに適した所だと
云われるようになったのではないかと思われる。
桑畑については大昔に朝鮮半島の新羅の人達が埼玉の新座に、高麗の人達が高麗（日高）に
渡来してそこに定着して養蚕をするようになりそれが埼玉全域に広まったので所沢全域ででも桑畑が
昭和の末期頃まで至る所にあったと云われているのですよね。
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- 137
- 2016/07/26(火) 14:03:08
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>>136
昭和30年代初頭の頃には小手指小学校前の一面には田圃が広がっていた！
と云うことは所沢は西は北野界隈から東は柳瀬地区までが田園地帯だったと
云っても良いのではないか。
北野−山口−荒幡−久米−北秋津と安松は???−牛沼−本郷−柳瀬と
故に所沢市ではほぼ全域で稲作が行われていたと云っても良いのではないか。
なので所沢市は稲作をするのには向かない土地であったというのは少し疑問符が
つきそうだ。
そして稲作が所沢市でも出来たというのは市内を柳瀬川と東川が流れていたからでは
ないか。で、その水を利用して昔の農民の人達はお米を作っていたという事だったと推察
される。
只、稲作と麦やお茶を比べたら麦やお茶の方が良質な物が出来たので所沢市はお茶だ
となったのではないかって思うんだわ。
そんなのがあって三ケ島や北秋津そして安松地区では今もお茶の栽培をやっている農家が
沢山あるのだと思う。何せ所沢の狭山茶の旨さは全国的にも有名だから。
>>135から>>136まで少しだけインターバルがあったけど何かあったのかしらｗ
で、その挙句、脳神経がどうとかこうとか子供じみた事までこんな掲示板に書いて
恥かしくないのかしらね？ｗ
けど、あまりの必死さに笑えたから少し楽しくて良かったんだけれど！！
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- 138
- 2016/07/26(火) 14:58:01
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>>136
ご苦労さま。コンナカンジテ相手してここに隔離しておいてください。
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- 139
- 2016/07/26(火) 16:00:29
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ここって昔の所沢の事を何も知らない癖に
書籍等で拾い読みや俄勉強をして強引にここに入ってきている
というのが明らかな輩がいるようですけどこんなのはスレ主さん的には
どんな感じで思って見ているのだろうか？
このクレバーなあたしさんと語りたい気持ちは理解できるのですが、
だとしたらもっと謙虚に、素直になってみたらどうなのか？
ああそうそうたった今、あたしの富岡（岩岡）に昔住んでいたという知人に
仕事で連絡する用事があったのでその人に富岡地区には昔、田圃はなかったのかと
訊いてみたら、富岡にも昔は田圃はあったと云っていたんだわ。
その人は昭和20年生まれだから現在70歳
この一言で、所沢全域で昭和30年代までは稲作が盛んに行われていた事が証明された感じに
なったように思うが如何なものか?。
見せるBBS関東掲示板をモットーにこのあたしは書き込みを続けておりますので
今後も宜しくお願い申し上げます (^^)/
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- 140
- 2016/07/26(火) 16:31:45
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頭いかれちまっている奴がその辺をうろうろしてるんだよな
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- 141
- 2016/07/26(火) 16:37:37
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見せるためのBBSのためには
♪ 知っているのに 知らんふり〜
いつも冷たい あの瞳〜
な〜ぜ な〜ぜ なの〜
もやらなければ面白くないでしょ ｗ
多分また次にレスが入るまで少しの間インターバルが開くと思いますが
今後も引き続きこのレスを宜しくお願い申し上げますね。
♪ギ〜ラ ギ〜ラ た い よ う がぁ〜
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- 142
- 2016/07/26(火) 16:41:44
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このレスではなくこのスレでしたねｗ
さぁもう一回レスをどうぞ。
>>140
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- 143
- 2016/07/26(火) 18:01:56
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>>137
ほうほう。
所沢青梅線の小手指小のあたりの東川沿いに僅かに水田があるね。
でも、それくらいだね。田園地帯って普通一面水田だらけの風景言うけど、
そんなレベルではないな。上安松下安松なんて畑と雑木林だらけだし。
あんまりカッカしてると、また脳溢血で病院に担ぎこまれるぞ。婆さんｗ
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- 144
- 2016/07/26(火) 18:50:47
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構っちゃいけないんだろうが…
本当に“見せる”ためにやってるなら、もっと短くかつ分かりやすくないとね
掲示板の1つの書き込みとしては長いと感じて読む気にもなれない
社会に出たらそういうスキルも今は必要なんだよ坊や
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- 145
- 2016/07/26(火) 20:54:21
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>>144
婆さん、文を纏める能力がないと思われます。
ダラダラと書くだけw
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- 146
- 2016/07/26(火) 21:09:58
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未だやってたのか
専ブラでNGIDにホスト名入れれば蟲できるぞ
たまに変わるから要注意だけど
河川・用水沿い全て水田に適した土地になると妄想してるみたいだが、水流による滞留で地質
が粘土質にならんと水田には適さない
低地側はその地質と水路を引きやすい地形になるので水耕が可能になるが、高台側は地質が
関東ローム層による赤土であり、水源がない限り水路も引けないので水田になる事はない
北秋津・上安松・下安松辺りはこの高台側になり、対岸の東村山市秋津町には水田があるが、
所沢側にないのは地形的な要因によるものと推測される
中学理科(地学)レベルのお話なんだが…
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- 147
- 2016/07/26(火) 21:47:10
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小学校の社会科で所沢(とその周辺)は水に苦労して米作りに適さない土地だったと習ったがな
水田は川筋や湧水地に点在してただけで所沢全体的に考えれば稲作に向かない土地だって結論になるでしょ
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- 148
- 2016/07/26(火) 22:15:47
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年取ってくると、なかなか自分の過ちを認められないのさ。
俺もこいつより年下だけど、環境は非常に近い。だからこそホントに所沢市民なのか疑問に思う。
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- 149
- 2016/07/27(水) 10:32:01
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>>143
だから>>137で昭和30年代初頭の頃には、と書いたのだろうが。
良く読んでからケチをつけろよ！
>>144以下>>147へ
所沢市は全域が丘陵地になってるので稲作には適さなかったという事だけで
窪地になってる所や平地が広大にある場所ではそれなりに田圃をやっていた農家も
昭和50年代までは市内全域の至る所で見られたのだから適さなかったとは云えないのではないか。
窪地や平地でも出来ないというのならまだしも。
あたしって煽りが本当に上手いよねぇ〜ｗ
と云うか盛り上げるのが美味いという感じなんだわ。
高台はお茶と麦と桑
低地は米
高台で栽培していたお茶がヒットして全国的に有名になったので所沢は米はダメ
でも、お茶となったのでは?
で、それからしばらくした今現在は所沢は米はダメってところまでを云ってるんじゃないか。
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- 150
- 2016/07/27(水) 11:33:46
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>>132のレスが完全にスルーされてる件ｗ
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- 151
- 2016/07/27(水) 17:18:59
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>>149
そうなると、戦後、上安松、下安松に一気に水田が広がって、
高度経済成長期にまた一気に水田から畑に転換したことになるが…。
脳溢血のついでに、アルツハイマーも併発してんじゃねーの？www
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- 152
- うん利根
- 2016/07/28(木) 06:10:48
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>>149
>(a)所沢市は全域が丘陵地になってるので稲作には適さなかったという事だけで
>窪地になってる所や平地が広大にある場所ではそれなりに田圃をやっていた農家も
>昭和50年代までは(b)市内全域の至る所で見られたのだから適さなかったとは云えないのではないか。
(a)の所沢市全域は、丘陵地で稲作には適さなかったのに、
(b)の所沢市全域は、田圃が至る所で見られたのはなぜ〜
>あたしって煽りが本当に上手いよねぇ〜ｗ
矛盾だらけで、ツッコミどころ満載なので、煽りの天才だと思うの。
日本列島って、山と海しか無いよね。
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- 153
- 2016/07/28(木) 09:36:37
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長文婆さんに一言言っておくと、ここはあんた専用の隔離スレだからｗ
他で昔話されるとウザいからこのスレが立てられただけ
他に書き込んでる人もいるけど、そういう人が居てくれないと婆さんも書き込まなくなるから
何も言わないようにしてる
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- 154
- 2016/07/28(木) 11:55:31
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>>151
どうしてそういった理論展開になるのか、良く分からない？
完全に意味不明なんだわ、それ。
ｗ
けど、所沢に昭和30年代40年代に沢山あった麦畑や桑畑なんかも年々減少して
来て今なんかだと麦畑や桑畑お茶畑だった所も高層マンションになってるという
所が本当に多い。
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- 155
- 2016/07/28(木) 12:51:12
-
昭和40年代頃って北秋津の麦畑からひばりが飛び立つ姿なんかを本当に
良く見たけれど今なんてそういったのは殆ど見られなくなったからね。
子供の頃に麦畑の中に入って遊んでいるとひばりの巣があって
それを家に持って帰り、近くの小鳥屋さんですり餌を買って来てそれに
米糠や魚粉を混ぜて水で練ってひばりのヒナに与えて育てたりした事もあったけど、
殆どが途中でヒナが死んでしまい、とても可哀想な事を今はしたなと思うんだわ。
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- 156
- うん利根
- 2016/07/28(木) 16:17:04
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>>122
>聞いた事があったので所沢は麦畑や桑畑、茶畑のみならず川越なんかと同じ様に田圃もそれなりに
嘘云いいなさんな！！(流行ってる様なので)
川越の何を知ってるのでしょうか?
里芋、トマト、キュウリ、トウモロコシ、陸稲等の畑が殆どで、
久下戸の様に、素晴らしい水田が有った場所は少ないですよ。
所沢の初老さんは、思い込みが凄いですね。
煽りたくなったら、↓に来て下さい。
【海ほたるを】雑談ひろば その95【語りつくせ】http://kanto.machi.to/bbs/read.cgi/kanto/1469006749/
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