★★【西川材】飯能の課題、疑問＿3★★2012 [machi](★0)
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- ゆめばあ
- 2012/04/18(水) 22:19:53
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・一昨年聞いた所では 包装容器のプラはフォークリフト用の台などにし
そのほかのプラは ガス化して熱も含めて資源化している とのことですが
魔法みたいな話しで？？でした
・ガスが心配ないなら 無理にごみからエネルギー取り出さなくてもいいのに
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- 鬼怒川散歩
- 2012/04/18(水) 23:23:14
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>>111
バイオエナジー株式会社では、食品廃棄物からメタンガスを作って発電していますよ。
http://www.bio-energy.co.jp/energy/index.php
※発電量は約24,000kwh／日、およそ2400世帯分
※都市ガス供給量は約2,400m3、およそ2,000世帯分
収集車で食品廃棄物を回収しているようですが、鬼怒川は、ディスポーザーで生ごみを粉砕して下水に流し込み、下水処理場の消化槽でメタン発酵させようと思っています。
自動車で収集するのと、下水道を流下させて収集するのでは、後者のほうがいいように思えるのですが
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- STRAKER
- 2012/04/19(木) 20:41:43
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>>111
ゴミの含水率を上げる原因になっている生ゴミは、出来ればディスポーザー⇒下水回収でメタン発酵が理想的に思われます。
ただそのコストを市が捻出できるかですね。
目先のお金で言えば、車で回収したほうが安く済みますし。
下水からの回収設備だけではなくて、各家庭にどうやってディスポーザーを付けてもらうか。
富山市のテストでは、一件あたりディスポーザー導入用に5万円の補助金を出したそうですが…
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- 鬼怒川散歩
- 2012/04/19(木) 22:52:25
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揚水発電所の揚水の方法を考えてみました。
ポンプで水を高い位置にある貯水池に汲み上げています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8F%9A%E6%B0%B4%E7%99%BA%E9%9B%BB
揚水発電所ではないんですが、東京スカイツリーが展望台に水を汲み上げる方法も、ポンプです。
http://www.saikyu.co.jp/sky_tree/index.html
鬼怒川は思ったのですが、水を電気分解して、水素にして高い場所に移動させて、その場所で燃料電池で発電して水をつくり、貯水する方法はどうかな？と思いました。
標高８１８メートルの刈場坂峠、それより高い標高３０００メートル富士山頂上であっても、水素であればパイプを敷設するだけで、エネルギーを消費せずに高い位置に移動させられます。飯能駅がコマーシャルの舞台となったエネファーム（家庭用燃料電池発電機）で発電して、水に変えれば調理やトイレでも使え、その排水は高い位置エネルギーを持つので、水力発電ができます。
燃料電池で発電したものと、水力発電で発電した電力の合計は、水を電気分解するのに要した電力よりもはるかに大きくなりますから、永久機関と言えるのではないでしょうか？。
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- STRAKER
- 2012/04/20(金) 19:14:22
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>>114
面白い発想ですね。
実験的にでもやってみたくなりますね。
固定式なら、効率の高いSOFCも使えるし。
>燃料電池で発電したものと、水力発電で発電した電力の合計は、
>水を電気分解するのに要した電力よりもはるかに大きくなります
諸々のロスを勘案した時にどうなるのか、でもやってみたいなぁ。
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- 鬼怒川散歩
- 2012/04/20(金) 21:14:49
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>>115
・固定式なら、効率の高いＳＯＦＣも使えるし。
飯能駅がコマーシャルの舞台となったエネファームはＳＯＦＣですよ。
http://www.noe.jx-group.co.jp/lande/product/fuelcell/index.html
http://www.noe.jx-group.co.jp/newsrelease/2011/20110915_01_0950261.html
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- ゆめばあ
- 2012/04/20(金) 21:17:33
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・ディスポーザーはマンションなどでの小規模発電には良いかも
大型になると配管の詰まりや異物の混入によるメンテナンスが難しくなりそうです
・息子に燃料電池が良いのではと行ってみましたが 却下されました
水素を安全に管理するのは難しいし事故の被害が大きすぎるって どうなの？
・業務用食品のメタン発酵が主ですよね 飯能市はこれ以上市民に分別を
お願いしたくないようです 廃プラの分別を始めた時 エライ目にあったそうで
・飯能市のクリーンセンター計画ではなぜ重金属は測定ないのかな？灰と飛灰を
太平洋セメントに持っていってるけど飛灰は放射線量も高いし混ぜちゃって良いのかなぁ
・ストーカー炉と発電とどう繋がるんだろう？
・消費税上げるしかないって言える人がいるんだねぇ 今年も期限内には払えそうも無いよ
これが２倍になるなんて思ったら ああーもう絶対無理
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- 鬼怒川散歩
- 2012/04/21(土) 00:05:41
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>>117
・大型になると配管の詰まりや異物の混入によるメンテナンスが難しくなりそうです
配管の詰まりや異物の除去は、下の「管渠の清掃」で行います。メンテナンスは簡単です。
http://www.ysk-japan.com/zigyounaiyou.htm
・水素を安全に管理するのは難しいし事故の被害が大きすぎるって・・・。
水素をガスタンクで保管することは難しいです。それは鋼材の水素ぜい化です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E7%B4%A0%E3%81%9C%E3%81%84%E5%8C%96
また、水素は爆発しやすいという問題もあります。下の「貯蔵技術」をご覧ください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E7%B4%A0
家庭用燃料電池「エネファーム」は、水素を直接使うのではなく、都市ガスから水素を発生させて使うようになっています。
鬼怒川が>>114に書いたのは、水素を貯蔵するのではなく、高い位置に水を揚水するための手段として、水素に変えるということです。
・ストーカー炉と発電とどう繋がるんだろう？
飯能市では、ごみの量が少ないため、蒸気の発生量が蒸気タービンを動かすには少ないため発電できないとのことでした。
それでも発電するとしたら、スターリングエンジンを使うか、熱電発電ということになりますが、前例を見たことはありませんね。
http://www.kelk.co.jp/news/090128.html
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- STRAKER
- 2012/04/21(土) 12:02:46
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こういうことにチャレンジするガッツは行政には無いのでしょうね。
我々市民が実証して、効果を出して見せなければ、実現は難しですね。
どうやって実証テストにこぎつけるか…
もう一つ問題として、鬼怒川産の想定では水素が上に上がるとなって言いますが、それはのは大気との密度差によるものなので、
実際は燃料電池の飯能によす負圧と電気分解による正圧の圧力差に頼ることになります。
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- 2012/04/21(土) 12:51:46
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水の電気分解が効率良ければ。既にみんな使ってと思いません？
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- STRAKER
- 2012/04/21(土) 17:55:05
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>>120
いやいや、やってみないとわからないことはまだまだ多いと思いますよ。
実際は普通に電気分解するのではなくて、マグネシウムなんかの触媒を使う必要があるとは思いますが。
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- 2012/04/21(土) 18:19:16
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>>121
そのブレークスルーのヒントが実際あって言ってるのか
そうじゃないのか。後者だと、私といっしょやな〜と
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- 鬼怒川散歩
- 2012/04/22(日) 12:52:24
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>>120
鬼怒川は思いついたので書き込みました。
誰でも思いつきそうな、単純な発想です。
誰かが、この方法を検討したことがあるかもしれませんので、それを探してみます。
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- 124
- 2012/04/22(日) 23:10:11
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西武バス／ＫＫＪ／イーグル・・飯能市に断る
規制緩和されているので送迎バスの事業者（美杉観光・丸大・他）を特定貸切などで・・事実上の市営バスにして
ルート・時刻も利用者と決めて運行をしたら・・・・・もちろんタクシー会社でも可能。
莫大な補助金を出して、国際興業が残りるのであれば、何も改善されないのでは
マイカー・自転車・スーパーの無料送迎・まして貸切事業を随意契約（競争入札ではない）
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- STRAKER
- 2012/04/23(月) 21:40:11
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>>124
市に頼る前に、バスが無くなって困る人達が自分たちで共同出資してマイクロバス等を運行するとかなんとか、自助努力を考えるべきではないのかと思います。
通学バスについては、市で何とか手当てする必要があると思いますが。
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- 2012/04/23(月) 22:56:54
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西武バス・ＫＫＪ・イーグルバスは名栗方面を嫌って断ったようですが、
小型バスでも空気状態の時もあれば、観光・登山の利用者で満員
国際興業株式会社の言い訳が満員通過をしないように常時大型で運行をした・
国際興業撤退を表明→飯能市役所全路線を維持をする事業者を選定を
国際興業は西武バス・KKJ・イーグルバスと交渉で不可なので飯能市自ら
交渉をするが断れて、結局国際興業株式会社と交渉をする。
通学バスを当社と随意契約（入札での他社の排除をする。）年間6000万〜7000万の補助金投入
国際興業がやる場合は平成26年3月までの3000万の補助金をさらに上乗せなので
市長が議会を招集したようです。漫画状態で補助金投入しても本数削減をして
赤字が赤字を出してダメでしょう。JR線・西武線・バスの連携をした
環境定期券・周遊券でも出すとか・・国際興業バスに無償で名栗に行こうを
無償で全車両に掲示をした・・国際興業バス全営業所の全車両あれ見てでかる人はいない・・
漫画になってしまった。
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- 127
- 2012/04/23(月) 23:13:33
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>>125
最初の基本は市でやるが、沿線の方（バス利用者）には定期（回数券）を購入してもらう
（美杉観光バス・東栄・丸大などの送迎バス事業者が特定貸切・・廃止代替をやる場合）
行政・沿線の住民とよく話し合いをする。特に始発（名栗発）と終バス（飯能・東飯能）
名栗村を西武/KKJ/イーグルに押し付けようたの出断わられる。
医大はイーグル/KKJ・・西武飯能住宅はイーグル/西武バス
名栗村は別途地方で取り入れている方式などでよかったのに・・・
乗合タクシーのワゴン・マイクロ方式でも良かったのに・・・
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
国際興業バスでやるようなのでバスの話題終了です。
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- 128
- 2012/04/23(月) 23:48:33
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ごめん、日本語がわからん
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- STRAKER
- 2012/04/24(火) 19:19:38
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結局税金から補助金を出してバス運行を確保すると言うことですか。
せめてバス料金値上げをして、赤字縮小してもらわないと、バス路線を必要としていないところとのバランスが取れませんね。
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- 2012/04/24(火) 22:13:56
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日高市議会議員のブログ
野良の風や文化新聞から
国際興業バス⇒西武バスになる事はありません。断わる。
川越観光バス
飯能市は当社は運行はしていないので日高市の路線は受けても良い。
高麗川駅〜医大・
イーグルバスは飯能駅〜高麗駅〜高麗川駅〜医大＆飯能駅〜(東飯能駅)〜市営住宅も受けても良い。両事業者も名栗地域は不可能。
名栗地域バス事業者居ません。
飯能市は国際興業と交渉している、その場合は補助金増額平成２６年３月まで
年間３０００万を＋３０００万増額する。約６０００万〜７０００万・通学バス事業者を入札ではなく独占的の発注をする。
４月２１日文化新聞によると飯能市は受諾をしたので国際興業の回答まち。
一応問題解決したようですけど・・。
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- 131
- 2012/04/24(火) 22:21:49
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日高市議会議員のブログ
野良の風より
国際興業の資産
飯能駅の近くにある
飯能営業所の土地は売却するようです。
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- 鬼怒川散歩
- 2012/04/25(水) 20:39:28
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>>120
鬼怒川が調べた結果をお知らせします。
水１リットルを電気分解するのに要するエネルギーは、２０メガジュール、水１リットルの地上２０００メートルの位置エネルギーは、２０キロジュールでした。
1トンの水の地上２０００メートルの位置エネルギーが、水１リットルを電気分解するエネルギーとほぼ同じなんですね。
化学エネルギーのすごさが解りました。
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- 133
- 鬼怒川散歩
- 2012/04/27(金) 06:33:21
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水１Ｋｇを4.7℃上昇させるエネルギーが２０キロジュール。
一日の温度変化からも、大きなエネルギーが取り出せそうです。
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- 134
- 2012/04/28(土) 07:40:09
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千葉にかえれよ
なに飯能スレに執着してんだ
千葉スレでやれ
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- 135
- 鬼怒川散歩
- 2012/04/28(土) 08:21:00
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>>134
鬼怒川は、とても恐い人なんですよ。
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- 136
- 2012/04/28(土) 08:27:19
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千葉へ帰れ
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- 137
- STRAKER
- 2012/04/28(土) 20:25:13
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>>133
水のエネルギー保持能力はとても高いですよね。
だから、色々な所で水冷が利用されるんですよね。
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- 138
- 2012/04/29(日) 01:28:43
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国際興業が公式に出していますが、人件費や整備費用・車両の予備の備品・・諸々の経費
ナンバー登録をされていれば、車検・自動車重量税・営業所（車庫）の固定資産税
保険ですね。平成26年以降は国際興業は企業体として残っているのかいないのか
一般的に撤退はしないで不採算路線を廃止します。分社化をする場合もあります。
西武バスは秩父地区を西武秩父バス（株）→西武観光バス（株）に統合されました。
国際興業はやらないのでは・・赤字を解消するには撤退が簡潔・日高市の路線にも
なぜか飯能市が負担をする。医大線は日高市（一部は飯能駅―医大もありますが
ダイヤの中心は高麗川駅―医大）・・飯能駅―高麗駅循環も日高市が中心・・飯能市が負担
文化新聞には飯能営業所の全路線に補助金の要求を国際興業バスからされているとの事・・
飯能駅―西武飯能日高・・このバス停留所のみ日高市
飯能駅―市営住宅（一部便は東飯能駅経由1日1便・新光行1日1便）
1日1便は意味がある路線なのかどうか・・補助金を出すのに。
日高市には補助金増額要望がない。
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- 139
- STRAKER
- 2012/04/29(日) 11:55:38
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>>138
よくわかりませんが、名栗方面とか不採算路線の大半が飯能だからなのかも知れませんね。
スクールバスもお願いしているようですし。
一日一便…私には運行する意味無いように思えますが、利用する人がいるのでしょうか？
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- 140
- 2012/04/29(日) 17:21:53
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えらいこっちゃで
飯能市の保護世帯がだいぶ増えてきていますで
こりゃあ近い将来に逆転するでよ
何とかせねば
是非、千葉の資産家に飯能へ引っ越してきてもらいたい
http://www.hanno.jp/try-nob/siryou%20data%20head/seikatu%20hogo%20data%20B.htm
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- 141
- 鬼怒川散歩
- 2012/04/30(月) 05:39:02
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>>140
お早うございます。
今日は、朝８時までに池袋にいかなければなりません。
ここから池袋までは、電車代が９５０円かかりますが、飯能から池袋だと４５０円ですね。すごく近い。
昨日は地震があり、テレビの受信状況が悪くなりました。たぶんカーナビも具合が悪くなってると思います。
電磁波が乱れるようになると、危ないです。
飯能は、地震に強いを売りにしているようですが、地震の後に起こる津波のほうが恐いのは、東日本大震災を見ても明らかです。
石油コンビナートの千葉、海水面より低い東京。最後の時が迫っているようです。
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- 142
- 2012/04/30(月) 16:14:56
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そうそう 大きな声ではいえませんが
飯能は何十年も大きな揺れはありません。
昨日の地震も震度０みたいでっせ
全く感じませんでしたよ。
この先はわかりませんがね。
生活保護は
まず、働いて収入を得ることを促す
市はどれ位努力しているのかわかりませんが
いま、問題になっている年金を払ってなくても
真面目に支払ってきた方の受け取る年金よりも
保護費が多くもらえるとか 飯能市でもこんなことは
あるのだろうか
どうしても働く場所がない方には
遊休農地を貸与してそこから食料を稼いだり
売れる物を作ってもらうとか 出来ないものか
やはり基本は自分で得た収入で社会生活を営む
形にするのが理想なんだが．．．
諸々な問題、課題があるのは承知であえて書いてみた。
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- 143
- STRAKER
- 2012/04/30(月) 17:17:26
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>>141
東京は、津波でコンビナートや海抜マイナス地帯がかなりやられると予測されています。
下手をすると東京湾が火の海になるかも…
地下鉄や地下街の水没も怖い所です。
高層ビル群は低周波振動でかなり被害が出るかも…
と言うことで、私はできるだけ都内には行きたくなかったりします。
電磁波を観測して地震予知ができるか研究している方もかなりおられて、
それなりに成功にもしているのに、どうしてもっと取り入れないのか、不思議に思っています。
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- 144
- STRAKER
- 2012/04/30(月) 17:34:28
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>>142
確かに、昨日の自信の時はちょうど外食中であちこちのテーブルから緊急地震速報のアラームが聞こえて身構えましたが、全然揺れを感じませんでしたね。
生活保護が増えている実態、かなりの伸びですね。
鳥居議員のページでは、飯能市として就労支援をやっているということですが、それでも追いつかないスピードで失業者が増えているんですね。
アルバイト情報誌などを見ても、気がつくと薄っぺらになって、求人が少なくなっていることも確かなようですね。
遊休農地の開放は良いことだと思います。
企業誘致も、就労確保の側面があるのでしょうが、なかなかうまく行っていないようですね。
東日本大震災で被災した企業の誘致も双方がハッピーになるのであれば、本気で取り組むべきかも知れませんね。
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- 鬼怒川散歩
- 2012/04/30(月) 22:10:19
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>>142
そうそう 大きな声ではいえませんが
諸々な問題、課題があるのは承知であえて書いてみたいことってけっこうありますね。
首都東京は、東京オリンピックにあわせて突貫工事で造った高速道路、地下鉄、地下構造物など、耐震構造に問題があるものばかりで、今は大規模な修理をしたり、作り直さなければならない時期になっています。
でも、それをするよりは、別の場所に都市を新たに造ったほうがずっと安上がりになると試算されています。
鬼怒川は、飯能市に新たに首都機能を持った都市を造るのがいいと思います。そして、東京、千葉、神奈川、埼玉、茨城の危険な地域に住む人たちを移転させます。
人がいなくなった土地は、飯能市が購入し、ガス田にします。ガスは、パイプラインにより移送が簡単なので、飯能の山の頂上に燃料電池の発電所を作り、できた水は位置エネルギーがありますから、貯水して水力発電に使います。
都市の建設費と土地の購入費などは、ガスと電気の販売益を充てます。ガスの埋蔵量は、莫大なので余裕かなと・・・。
諸々な問題、課題があるのは承知であえて書いてみました。
生活保護者の増加については、日本国憲法で、
第25条 すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。
２ 国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。
とあります。
企業の海外移転とか、倒産を重く考えていなかったので、産業の空洞化が進んでしまったんですね。
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- 146
- 2012/05/01(火) 00:04:12
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飯能の放置森林が生きそうだ
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- 147
- 2012/05/02(水) 01:48:42
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>>138-139
一日一便の系統は俗に「免許維持路線」といわれ
完全ゼロ便にしてしまうとその系統単独で走ってるの区間の
運行免許が失効してしまうためとりあえず残してあります。
でも隙あらば飯能地域そのものから撤退したがってる訳ですから
これからどうなるかはわかりません。
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- 148
- 2012/05/03(木) 07:33:45
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第15条 公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。
２ すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。
第17条 何人も、公務員の不法行為により、損害を受けたときは、法律の定めるところにより、国又は公共団体に、その賠償を求めることができる。
第27条 すべて国民は、勤労の権利を有し、義務を負ふ。
２ 賃金、就業時間、休息その他の勤労条件に関する基準は、法律でこれを定める。
第36条 公務員による拷問及び残虐な刑罰は、絶対にこれを禁ずる。
第41条 国会は、国権の最高機関であつて、国の唯一の立法機関である。
第65条 行政権は、内閣に属する。
第97条 この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて、これらの権利は、過去幾多の試錬に堪へ、現在及び将来の国民に対し、侵すことのできない永久の権利として信託されたものである。
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- 149
- 鬼怒川散歩
- 2012/05/03(木) 17:16:59
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飯能駅から南に１０分ほど歩くと、飯能市の下水処理場が見えてきます。
消化槽は二つ、煙突があることから、消化ガスは燃してるんですね。
シロキサン、メルカプタン、硫化水素を取り除けば、都市ガスとして利用できるんでしょう。
ところで今日は憲法記念日ですが、気づきましたか？。
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- 150
- 鬼怒川散歩
- 2012/05/03(木) 21:56:09
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高い場所で、空気中の水蒸気を凝縮させて発電と貯水をし、凝縮した水の位置エネルギーで水力発電を行う方法を思いつきました。
水蒸気（気体）が雲（細かい水滴）に変化するとき、電子を放出します。また、細かい水滴が雨粒に成長していく過程でも電子を放出します。この電子が空間に溜まったのが雷です。
飯能の標高の高い場所に木（絶縁性のものなら木以外の物でもよい）でやぐらを作り、やぐらの上に金属製の大きなじょうごを数センチメートル間隔で重ねます。金属製のじょうごに電線を繋げると、地上との間に電気が流れます。
金属性のじょうごの表面には大気中の水が凝縮し、重みで下のほうに流れていきます。それを水力発電用の貯水池に導入します。
この方法は簡単で建設費用も大してかからず、水力発電のほか、雷の発生を減らすこともできます。
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- 151
- 2012/05/03(木) 22:14:15
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憲法ってイイですね
時間をかけてじっくりと
読んでみたい
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- 152
- 鬼怒川散歩
- 2012/05/04(金) 07:42:59
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>>151
憲法違反が目立ちませんか？。
気温、湿度、雨量、風向、風速、日射量、これらは気象データです。
昨日は、雨がたくさん降って各地で土砂災害や下水から水が溢れ出すなどの被害が報告されていますが、気温がそれだけの水分を蒸発させているのであって、ものすごいエネルギーだと思います。
http://www.city.yokohama.lg.jp/kankyo/mamoru/kanshi/air07gr/07sun.html
これは、日射量ですが、Ｘ軸の単位はＭＪ／ｍ2になっています。位置エネルギーに換算すると莫大なものになります。
自然エネルギーをもっと利用することができるようになれば、原子力も、化石燃料も必要なくなるでしょう。
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- 153
- 鬼怒川散歩
- 2012/05/04(金) 07:55:52
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すいません、間違えていました。
「日射量ですが、Ｘ軸の単位はＭＪ／ｍ2になっています。」
正しくは、「日射量ですが、Ｙ軸の単位はＭＪ／ｍ2になっています。」です。
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- 154
- 2012/05/04(金) 15:46:12
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立場 解釈 で違憲と合憲どちらでも
私は 憲法をよく把握してないのですが
あの文章が好きですわ
他国のモノも文章がいいですね
深みがあり、簡潔ですが 目指すところを上手く上手くいいまわしている
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- 155
- 鬼怒川散歩
- 2012/05/07(月) 06:38:31
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昨日つくばで竜巻が発生しました。
暖かい空気に冷たい空気がぶつかることで、暖かい空気の水蒸気が急激に雲に変わり、強力な負圧が発生します。また、それに伴い電気も発生することから、カミナリも起こります。
湿った空気の持つエネルギーはものすごく大きいので、これを利用した発電ができそうです。また、雲が発生は電気の発生を伴いますから、空間電位差発電もできそうです。
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- 156
- 2012/05/07(月) 09:04:05
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昨日のNHKで微風下での風力発電装置を取り上げていたけど
あの程度（0.2m/s）の風でも回るなら
山間の斜面の木立の下に数多く据えるだけで
無風の日でも気温差でやわらかい風がおきているので、
使えそうですね。
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- 157
- 2012/05/07(月) 10:23:55
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飯能に新規鉄道の夢が潰れて時点で
俺の中でこの街は終わった
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- 159
- 境 都県 くん ◆
- 2012/05/08(火) 20:49:15
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>>157
蓮沼海浜公園＠千葉県山武市で、ナロー以下も有りだぬ。と、マジ、乗り鐵＆録り鉄として感動した。
レールの継ぎ目を刻む音、カントの軋み音、
鉄橋やトンネル、
徐行に加速。
日本一は、違うなぁ。って、おもった。別館掲載ついでに、つぶやきなう。
http://machibbs-kanto.webspace.ne.jp/bbs/?bbs_id=machibbs-kanto&mode=pr&parent_id=131
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- 160
- STRAKER
- 2012/05/08(火) 21:39:05
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>>159
どんなことでも、ポジティブなことなら一番になるって素敵な凄いことですね。
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- 161
- 2012/05/08(火) 23:25:31
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そんじゃあ
ついでに
↓ 2010の天覧山からのスカイツリー 見えますかね 下へ辿ると
http://machibbs-kanto.webspace.ne.jp/bbs/machibbs-kanto_topic_pr_132.html
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