特設】タバコスレ存続議論スレ【愛煙・嫌煙】 [machi](★0)
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- シーベルφ
- 2019/01/26(土) 00:06:15
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このスレッドは、タバコスレッド存続の是非を問う特設スレッドです。
議論期間以外はスレストしています。
神奈川板運営として次の提案をし、利用者の皆さんにタバコスレッドの是非とタバコの話題の範囲について議論していただくことにしました。
タバコスレッドとタバコの話題の範囲について、期間限定で議論してください。
●運営からの提案
1. 地域スレでは喫煙所や公共機関、飲食店等の禁煙情報の生活情報の交換のみ可とし、モラルやマナーの話題は禁止する
2. 現行のタバコスレは廃止。存続させる場合は、愛煙スレと禁煙スレとに二分割する
愛煙スレは喫煙者のみの利用とし、禁煙・嫌煙からの意見は禁止事項とする
禁煙スレは嫌煙者のみの利用とし、喫煙する側の意見は禁止事項とする
タバコスレはいらないという意見が多ければ、タバコスレは廃止する。
●日時：2月1日(金)未明〜3日(日)未明
意見が出尽くしてレスが進まなかったとしても、この期間中は特設スレッドを開放します。
特設スレッドについてのみ、質問要望スレで事前の質問に対応します。
特設スレッド開放前後に告知スレ、質問要望などで勝手に出された意見については、警告・削除・規制の対象とします。
運営からの提案や議論内容に関する質問についても、特設スレで行ってください。
特設スレッド内は誰でも意見を述べることができますが、議題はあくまでタバコスレッドの存続と地域スレでのタバコの話題の範囲についてであり、タバコのモラルやマナーについての議論は論外とします。
誹謗中傷、罵り合いなどが続く場合は、運営から警告・削除の対象となります。
また、警告等に従わない場合は、タバコスレッドの新設後に出入り禁止の規制対象とする場合があります。
●運営からの回答
2月10日までに、特設スレでのみなさんの意見を回収した上で神奈川板運営内で決議し、スレッドの存続と地域スレでのタバコの話題の範囲について正式に発表します。
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- シーベルφ
- 2019/01/29(火) 17:09:28
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必要に応じて、発言レス番を含むコテハン推奨
でも、強制はしません
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- ゼロφ
- 2019/02/01(金) 07:47:25
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ではみなさんスタートです
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- 2019/02/01(金) 09:08:26
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「たばこ」という語句を書いただけで削除はやりすぎ。禁止区域や禁煙店の情報も書けないじゃないか。
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- 2019/02/01(金) 09:23:45
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提案1について
異論はありません、”喫煙所はドコドコにあるよ”程度の情報が書ければ十分です、
モラルやマナーについて出た場合は削除依頼すれば良いでしょうか？
提案2について
個人的には必要性を感じません
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- 5 ◆
- 2019/02/01(金) 09:28:22
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コテ忘れましたので一応
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- 緑のたぬき ◆
- 2019/02/01(金) 09:42:10
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おはよう(´つω・｡)
よろすく(。-ω-)zzz
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- 2019/02/01(金) 09:57:33
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タバコスレは廃止でいい結局、時代の流れで社会的に禁煙を推し進める中
喫煙者は非国民や犯罪者のような言われかたをするだけで議論の余地もない。
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- 横須賀東端 ◆
- 2019/02/01(金) 10:15:54
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基本は運営さんの1.2の提案に賛成。
問題はルール違反に対する処置だと思います。
1.は記述だけに留め、個人の感情や感想を記す場合
(例：やっとxxになった。あのxxは臭い。喫煙で店が繁盛してる。等々）
の処置は即削除(誘導必要なし)、複数回で全地区出禁が望ましいかと思います。
過去政治関連が同じように問題になり基準が曖昧なまま現状になっています。
2.は息抜きと運営側省力化の為に有った方がいいと思います。
要は隔離スレですが2スレに分ける必要性は個人的に感じません。
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- シーベルφ
- 2019/02/01(金) 10:27:47
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おはようございます
よろしくお願いします
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- シーベルφ
- 2019/02/01(金) 10:47:41
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質問要望でも隔離スレはいらないって意見が目立っていましたけど、地域スレでタバコの話題を少しでもOKにしちゃうと、結局それをきっかけに荒れて、隔離スレに誘導しても移動しないってパターンが多いので、現在の全面NGになっているんだと思うのですが。
隔離スレがあるのに地域スレでNGの話題が荒れるのは、わざわざ隔離スレに移動してまでする話題ではないということなんでしょうか。
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- 2019/02/01(金) 13:24:54
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平日金曜日とはいえ 書き込み不活発ですね。これってどういうことなんだろうか？
私自身は1でもあり2でもありというところ。
どこぞの飲食店で喫煙できるというのは貴重な情報になりつつあるし、 喫煙コーナーすらないって、 それは欲しい人だっている。
2の提案もいいですね 。過疎っていれば廃止すればいいだけの話です。
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- 2019/02/01(金) 14:10:16
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1. モラルやマナーに関する事は完全禁止。これはこれでいいと思いますが
地域情報はOK、これの禁止の線引きがやや難しい。
○ A店は喫煙席があります。
× A店は喫煙席があるので嫌です。私は行きません。
△ A店は喫煙席はありますので喫煙者にはおすすめです。（私は嫌いなので行きません。）
動かしがたい事実、反論の余地のないもののみOKとする。主観、感想を含むものは不可？ちょっと難しい。
2. 隔離スレについての必要性は誘導先と二つの側面があると思いますが、事実上誘導先としての機能しか果たしていないように思います。
隔離スレに常駐している嫌煙者は非常に少数である事から大してもめ事にもならない一方、地域性もなくタバコだけで慣れ合う程の事は起きない。
つまりはけ口としての隔離スレは成り立っておらず機能していない。愛煙家、嫌煙家と分離しても同じ理由で有効に利用される可能性は非常に低い。
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- シーベルφ
- 2019/02/01(金) 15:29:08
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>>12
月初で平日ですし。
最後まで盛り上がらないならそれはそれでかまいません。
といっても、このままだとつまらないので少し参加します。
>>13
私は管理人として今の段階で隔離スレがあった方がいいかどうかの名言は避けますが、>>13さんのご意見がたぶん多くの方が思うことかなと感じるので、意見をします。
例えば、
〇〇駅前に喫煙所があります。
という物理的な事実があるとして、喫煙される方は「ああ、ここではタバコが吸えるのだな」という情報になるでしょう。
でも、タバコが嫌いな人にとってはどういう状況で喫煙されているのかが重要なんだと思うのです。
ここがオープンスペースなのかどうか、オープンスペースだとしたらどこまでの範囲が喫煙スペースなのか。そのスペースで喫煙者が正しく喫煙されているのか。タバコの臭いや煙の影響が普段どこまであるのか。
これまでの神奈川県の取り組みとしてはタバコは環境美観重視でしたが、タバコが嫌いな人にとっては副流煙や臭いの影響の方が気になるわけで、国際的な禁煙の取り組みとしてもそれが主流になってきています。
喫煙に対する意識が喫煙者も嫌煙者も変わってきている中での情報交換で、主観によってその情報の形を抑制することは難しいです。
お互いにお互いの立場にたつことができないから荒れるわけで、「私は嫌いなので行きません」という情報は本来不必要だけど、突っ込まれるとしたらそこですよね。
本来これまでのタバコスレも、「〇〇は喫煙できます」「△△は全面禁煙です」という情報の先にある突っ込んだ情報交換をする場所として必要だったはずなのに、いつのまにか喫煙者をたたくヘイトスレになってしまった。
地域の情報交換をする場所なのだからそんなはけ口はいらないけれど、どこかでモラルという名前の個人的主観を「有益な情報」と称して書き込んでしまう。それは隔離スレがあってもなくてもタバコに限らず、どこかでいつも行われていることです。
タバコに限らず、個人の主観で禁止されている話を続けてしまうのが地域スレで常習化してしまうのであれば、管理側としては全面NGもやむなしかなと思うのです。
>>14
ラーメンや政治と同じで、本来ならその程度の情報は地域スレでしたいですよね。
実は神奈川板には、自転車とか観光地とか図書館とかいろんなスレがあるけれど、あまり活用されていないのです(私も管理人になって初めて知りました)。
地域スレでそれらの話題をいちいち専用スレに移動してくださいというわけにはいかないし、そんな話題で荒れることも少ないのであまり気にしませんが、なぜかタバコは荒れるんですよね。
細かく決めたら荒れなくなりますかね？
削除依頼も自治が成熟しているスレならいいですけど、そういうスレばかりではないですし。
私たちが巡回するのも限りがあります。
進みの早いスレばかりに対応するわけにもいかないです。
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- 2019/02/01(金) 15:34:23
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1の情報交換のみ可の案は賛成
2については個人的には有っても無くてもよく、残す場合のスレの在り方も基本的に必要とする人達にお任せします
現行の隔離スレも1のテンプレにあるように情報交換、議論スレだったはずですが、荒れた原因は議論可
とした点と思うので、2案はこういった要素が無いのなら有ってもよいのかな
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- 2019/02/01(金) 16:28:18
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地域スレで情報交換可能にしていて荒れたのがこれまでの実例なので、情報交換専用スレを提案します
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- 緑のたぬき ◆
- 2019/02/01(金) 16:44:39
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地域スレでタバコ関係の話題がNGになる前は、どの程度の頻度でタバコ関係の書き込みがありましたか？( *・ω・)ノ
月１〜２回程度だったら、地域スレで喫煙できる店舗や場所などの情報交換をしても良いと思いますが、
それを大きく越えるようだったら、喫煙専用スレで情報交換してもらったほうが良いかもと思うの( *・ω・)ノ
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- 2019/02/01(金) 16:46:35
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>>15
すいません、よく整理ができないので間違っていたら教えてください。
1. 地域スレでタバコの話をする場合情報のみとする。主観を交えた情報を合わせて発信することを禁ずる。
これだと嫌煙家にとって必要な情報がやや不足するのでもう少し詳細に情報（スペース、副流煙など）をやりとりできるようにするという事でしょうか。
これは地域性がありますので隔離スレで行うことは有用ではないため地域スレでやることになりますよね。
そうなるとどこまでが嫌煙者にとって有益な情報なのかを見極めないとならなくなります。これは主観から逃れられません。
嫌煙者にとって有益な情報という印籠があれば喫煙者にとって不愉快な議論が地域スレで延々と展開される事にはならないでしょうか。
これを国際的な風潮ですという論理だけで愛煙家たちだけを黙っていろと抑え込むのは無理があるような気がします。
非常に難しいですね。分かりやすいルールでないと削除依頼も出せないし、いっそ地域スレを無菌室みたいにして隔離スレを徹底的にカオスにするほうがいい気さえしてしまいます。
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- 緑のたぬき ◆
- 2019/02/01(金) 16:59:33
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例えば、スレの1/3とかを喫煙場所等に関する情報とか、風俗店に関する情報とかがそれぞれ占めるようになったら、
それはもう地域スレが請け負えるレベルじゃないから、専用スレ立てるかよそでやってね、ということになると思うの( *・ω・)ノ
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- シーベルφ
- 2019/02/01(金) 17:09:35
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>>19
地域スレでタバコの話題がNGになる前は、荒れるときは連鎖的に荒れるし、ないときはぱったりという感じでしたでしょうか。
神奈川県内で公的な喫煙場所の移動などがあったときや、大手のレストランなどで喫煙可が禁煙になったりしたときは、やはり話題は多いようです。
その時その時の時流もあるので、月にどれくらいというのはなかなか測りづらいですね。
ただ、オリンピックに向けて神奈川県内でも喫煙場所の検討がされていることは確かなので、今後話題が出ることは確かだと思います。
>>20
情報交換の場ですから、喫煙者でも嫌煙者でも平等にしたいです。
ただ、世間的風潮として喫煙者が肩身の狭い状況であることは確かですし、嫌煙者の中には喫煙情報自体が不快であるという人がいることも確かですが、それは逆もあるわけです。
反対意見がある話題の場合は、どんな場合でも不快な人がでるのは仕方がない。それはタバコに限った話ではないです。
> 分かりやすいルールでないと削除依頼も出せないし、いっそ地域スレを無菌室みたいにして隔離スレを徹底的にカオスにするほうがいい気さえしてしまいます。
これがむつかしいので、みなさんの意見を聞きたいと思いました。
意見を聞いて、どの位置が運営として管理できる位置なのかを考えたいのです。
システム的に、どこかのスレッドだけ無菌室にして特定のスレッドだけカオスにすることはできないので。あとは力業でいくしかないわけです。
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- 2019/02/01(金) 17:22:07
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兎にも角にも書き込む人が目を覆いたくなるほど酷い。
世の中の不満を喫煙者にぶつけるみたいな低レベルな子供のケンカばかりで、
システム云々の前に悪劣な人種が集まるスレッドをつくってはいけないし復活も
不可。伸びているから覗いてしまって気分が悪くなるなら要らない。
煙草の誘導も放置かアク禁でいい。
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- 緑のたぬき ◆
- 2019/02/01(金) 17:45:08
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?地域スレでの喫煙関連の話題不可
(今までさんざん荒れた実績があるため)
?喫煙所、喫煙可・禁煙店舗の情報交換専用スレを作る。
必要に応じて４エリア位に分けるなどして設置する。
で、どうでしょうか？( *・ω・)ノ
嫌煙家さん、愛煙家さんの不満ぶちまけは、限度はもちろんありますが、ゆるすたいる雑談で受け入れ、でどうでしょう？( *・ω・)ノ
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- シーベルφ
- 2019/02/01(金) 17:57:04
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>>24
ゆるすたいるに移動する方がハードル高くないですか？(^^;
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- 2019/02/01(金) 18:27:50
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明確なガイドラインが設けてあって、それが>>1など見やすい場所でリンクされていて、運営の気分で規制やアク禁にしないのであれば、何でも良いと思います。
タバコに限らずになりますが。
ただあまりに何でもかんでも規制の「無菌掲示板」には全く魅力を感じないので、隔離スレでもないよりマシかと。
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- 緑のたぬき ◆
- 2019/02/01(金) 18:38:30
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>>25
不満ぶちまけなんて、情報交換でもなんでもないクソレスなんだから、
ゆるすたいるに来れないぐらいなら書かなくて良しと思うの( *・ω・)ノ
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- ゼロφ
- 2019/02/01(金) 18:51:16
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ゆるすたいるに誘導はだめです。ゆるすたいるは護美箱じゃないです
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- 2019/02/01(金) 18:53:07
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>>28
横から失礼
>これは「1. 地域スレでは喫煙所や公共(略)」と同じだと思いますが違うんですか？
1.の地域スレでは、タバコスレの有無とかスタンスとか、一切言及していませんよね？
タバコスレの話と地域スレの話とは全く独立の事象と考えられないの？
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- 31
- 2019/02/01(金) 19:01:40
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2案のみで良いと思います。
愛煙スレと嫌煙スレに分けて、お互いに相手のスレには干渉しない。
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- 2019/02/01(金) 19:02:23
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>>23
嫌煙な人を一律で悪劣な人種と言うようなことはやめてください、建設的な議論をしましょうよ
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- シーベルφ
- 2019/02/01(金) 19:08:16
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>>32
嫌煙の人について言っているのではなく、現状のタバコスレ全体についての感想だと思います。
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- 2019/02/01(金) 19:09:02
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>>33
ん？なんで？
論旨不明快ですよ
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- シーベルφ
- 2019/02/01(金) 19:14:08
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>>28
> タバコスレを二分割する理由をご教授下さい
喫煙情報がほしい人と嫌煙の人とを一緒にしておくと、どちらも有益な情報を得られないし、結局平行線の喧嘩になるので、だったら情報を分けようと思ったのです。
> これは「1. 地域スレでは喫煙所や公共(略)」と同じだと思いますが違うんですか？
隔離スレをなくして、地域スレで情報交換するかどうかは別な話なんですが、完全に別とはいいがたいのです。
タバコの話題自体が、これまで「地域の情報で何が悪い」と結局は荒れるもとなので、全面禁止にするという選択肢もないとはいえないです。
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- 緑のたぬき ◆
- 2019/02/01(金) 19:14:12
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>>29
では、タバコをテーマとして限定した護美箱を設置するか否か？という感じでしょうか？( *・ω・)ノ
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- 緑のたぬき ◆
- 2019/02/01(金) 19:19:33
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タバコ専用の情報交換スレでいくのか、隔離スレでいくのか？（￣〜￣；）
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- ゼロφ
- 2019/02/01(金) 19:20:09
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>>37
現状スレッドストップしてるタバコスレッドがあるんです。同じようなものを
つくるのはありえないです。
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- 緑のたぬき ◆
- 2019/02/01(金) 19:27:07
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>>39
隔離スレのまま二つに分けるのではなく、情報交換スレとして新設する感じですか？( *・ω・)ノ
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- 2019/02/01(金) 19:31:59
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>>40
情報交換のみで終わるとは思えないですがね、
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- 緑のたぬき ◆
- 2019/02/01(金) 19:34:34
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>>41
情報交換スレなら、それ以外の内容は削除で対応すればいいと思うの( *・ω・)ノ
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- 緑のたぬき ◆
- 2019/02/01(金) 19:40:09
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なんかMCというより引っ掻き回してる気がするけど、たぬきの参加は必要なんでしょうか？(￣▽￣;)
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- ◆
- 2019/02/01(金) 19:41:55
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>>36
> 全面禁止にするという選択肢もないとはいえない
了解致しました。やはり第三の選択肢の可能性があったんですね
個人的には
・愛煙スレと禁煙スレとに二分割
└タバコスレ以外でのタバコの話題は一切禁止。情報交換も削除対象
└タバコスレ内で愛煙家と嫌煙家が仲良くできないならタバコスレ廃止
└神奈川板でタバコの話題は一切禁止とする
> 1. 地域スレでは喫煙所や公共機関、飲食店等の禁煙情報の生活情報の交換のみ可とし、モラルやマナーの話題は禁止する
この『生活情報の交換のみ可』の線引が難しいと思うの
喫煙可か不可かのみの問い合わせなら問題ないけど分煙や喫煙所の状況や雰囲気になると生活情報だけどモラルやマナーの話題に抵触するから
>>42
ゼロさんもシーベルさんも明言してませんが、その『削除対応』は頻繁に発生するスレだからタバコスレの存続を考えてると思うの
たぬきさんが削除ボランティアもしてくれるなら、また対応が変わってくると思うの(*´・ω・`*)
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