神奈川県内の図書館総合スレPart2 [machi](★0)
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- 766
- 2016/11/17(木) 18:36:08
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ボロボロとか、冗談だよねｗ
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- 767
- 2016/11/18(金) 14:25:19
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>>766
> ボロボロとか、冗談だよねｗ
紙が破れないのはセルロース繊維がお互いに絡み合っているから、
でも酸化でセルロース繊維は強度が無くなるからボロボロになる、
酷いのは触っただけで紙が粉になるんだよ。
紙の酸化による劣化は水分前から問題になっていて、製紙工程で
紙の中の酸を抑えた中性紙も有るけど高いから普通は使われない。
大体百年で紙はボロボロになるよ、和紙は繊維が太くて長い分少しは
持ちが良いけどそれでも寿命は千年と言われてる。
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- 769
- 2016/11/18(金) 20:11:34
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だったら保管用の書籍だけはコピーでも中性紙にすればいいよね。
紙本のメリットは、頭と目さえあればそれを理解できる可能性があるということ。
電気いらないし。
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- 770
- 2016/11/18(金) 20:26:02
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原書を保存して欲しいって話じゃなくてコピーでもいいから紙で保管しろって事なの？ｗ
それならそんな無駄なコストかけずに電子書籍として保管して
必要なら紙に印刷すればいいだけの話かと。
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- 771
- 2016/11/18(金) 21:13:37
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原書はもちろん保存する。コピーは原書が酸性紙とかで長期保存に疑問がある場合。
電子版は１００年もつかどうか分からない、もってもその時利用できるかどうかもわからない。
去年は高野山開創１２００年祭というのがあって、空海の文書もあった。
１２００年前平安時代初期のものだとか。まだまだ読める。見ただけでわかるところもある。
字もうまい。これは保存期間の計算値、理論値ではなく、実績。
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- 772
- 2016/11/18(金) 23:33:29
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一度電子化したらその形式のまま一切アップデートしないっていう発想はどこから出てくるの？
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- 773
- 2016/11/19(土) 19:42:19
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なにを言ってたのか、もう忘れちゃったのですねｗ
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- 774
- 2016/11/20(日) 08:44:15
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本は密封したうえ窒素ガスを充填しておけば劣化を防げる。
テキストデータなどの電子化は改竄が容易であり原書保管は絶対に必要。
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- 775
- 2016/11/20(日) 10:45:43
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原書保管は必要だと思うけど、国会図書館と役割が被ってますよね
後、電子データは書き込み不可にしておけば普通は改竄できません
それを乗り越えて改竄されても、元データのチェックサムがあれば、改竄を簡単に発見してバックアップから元に戻せます
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- 776
- 2016/11/20(日) 11:19:36
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川崎の中原区図書館、大繁盛。
こういったビルの一部を借りてくところ増えるのか
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- 777
- 2016/11/20(日) 15:09:27
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元データのチェックサムに対して誰かが悪さをして書き換えをおこなったら、
なにが原本かわからなくなるの？
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- 778
- 2016/11/20(日) 16:36:59
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いまや実店舗はネット店舗に大苦戦中。
客が店に来てくれない時代になった。
店は本来の商品以外に客が来てくれるための付加価値がないと
生き残れなくなる。
図書館は付加価値のひとつとしてありだと思う。
ショッピングセンター併設の図書館とか
今後出てくるだろう。
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- 779
- 2016/11/20(日) 20:06:34
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原本は国会図書館にあるのでわからなくなることはないですよね
チェックサムの改竄まで考えるなら、チェックサムを適当な値と合わせてハッシュ関数にかけてその出力値を保存してしておけばいいです
適当な値がバレない限りは、ハッシュ値、本のデータともに改竄をされてもそれを検出出来ます
適当な値は金庫にでもしまっておけばいいです
一方で原書を改竄をされた場合、それを検出すること自体がまず難しいです
本をまるごと改竄をしたものとすり替えられたら、原本と内容を正確に比較しない限り検出は出来ません
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- 780
- 2016/11/20(日) 21:58:01
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つまり、電子的に処理したものは、いろいろな手続きと管理が必要であり、
その手続きと管理がどのようにアップデートされるのか、その手続きと管理を
いつまで利用できるのか、先のことは何も分からないと言いたいのですね。
ところで、ある本と似ていて、それとは少し異なっているものというものは、
それ自体面白いこともあって、興味がわくこともあります。
唐時代の般若心経など、そんな感じです。
私の机の引き出しから、明治時代の出版物『我輩は猫である』という本が出てきました。
しかも初版です。
→すぐ読めますね。費用ほとんどかかりません。
この本は図書館に寄付の相談しようか、という気になります。
机の引き出しから、昭和４０年代の８インチフロッピーがでてきて『我輩は猫である』というラベルが
貼ってありました。これは何だろう？
→今の私の環境ではお手上げです。なぜ『我輩は猫である』に関係がありそうだ、
と分かったかというと、そう書いてある紙ラベルが貼ってあったからなんですね。
それがなかったら、なんだろコレ、ぐらいのもんです。図書館にこれ何のフロッピーでしょうかとか
相談しないと思います。
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- 781
- 2016/11/20(日) 22:03:32
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すいません。 m(_"_)m
昭和40年代に８インチフロッピーが一般的であったのかどうかは知りません。
そんなのがあったような気がして、適当にかいてしまいました。
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- 782
- 2016/11/20(日) 22:20:19
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昭和40年は西暦1965年です。8インチはおろかフロッピーディスクは
まだ無かった時代です。一般に市販されているパソコンもまだありません。
電子データの改竄は簡単にできます。痕跡も簡単に抹消できます。
原書の改竄ははるかに大変な上、作られた年代を測定できるのでバレます。
原書を保管するのは信憑性の件もありますが、
オリジナルを保存することに意味があるのです。
その意味を理解できない人に説明はできないのです。
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- 783
- 2016/11/20(日) 23:16:49
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電子データの改竄とその防止法について一度よく勉強されたほうがいいと思います
先にも示したように、電子データでは一定の準備をすればデータの改竄は検知して防ぐことが出来ます
一方で原書は改竄が行われた事自体を検出するのが非常に難しいです
原書は原書として保存したほうが良いと思いますが、電子データが原書より改竄されやすいから保存に向かないと言うことにはならないのです
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- 784
- 2016/11/20(日) 23:33:46
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その電子技術はいつまで有効なのですか？
その技術を無残にもオシャカにする技術が見出されることはないと確信する理由は？
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- 785
- 2016/11/21(月) 00:27:45
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何でも人に聞くのではなくきちんと自分で調べましょう
チェックサム、ハッシュ関数、暗号学的ハッシュ関数について調べてください
そうすれば、どのようにデータ改竄を防ぐ事ができるのかわかりますから
さらに、これらの仕組みを突破するのがどれだけ大変かもわかります
技術的な仕組みを理解されてない方と議論しても埒があきません
まず、仕組みを理解されてから、必要があれば質問をしてください
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- 786
- 2016/11/21(月) 00:52:24
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あなたがデータが改竄されることは決してないと確信している理由が
「これらの仕組みを突破するのはとても大変だから」
であることを理解しました。
突破されないことと、
それが実データ、保存すべきデータ本体として堅固であることは同義でしょうか。
むちゃくちゃでございます。
これは感想なので質問ではありません。悪しからず。
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- 787
- 2016/11/21(月) 01:13:38
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もう一つ感想。
どうも考えている時間のスケールがだいぶちがうように思います。
紙保存の強固さは１０００年以上の実績があるのになあ、とか思うしだい。
１０年保存できれば大満足という世界の話ではないんですね。
そんな先のことは知ったことではない、ってか。
I never make plans that far ahead.
君の瞳に乾杯
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- 788
- 2016/11/21(月) 07:51:29
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やはり調べる気も、理解する気もないのですね
残念です
相手の言っている事を理解しないで反射的に反論をすると、それは的を射たものにはなりませんよ
技術的な仕組みを理解出来ない、する気もない方にそれを理解させる自信はありませんから、これ以上はやめておきます
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- 789
- 2016/11/21(月) 11:10:58
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>>782
> 昭和40年は西暦1965年です。8インチはおろかフロッピーディスクは
> まだ無かった時代です。一般に市販されているパソコンもまだありません。
1965年には無かったけど昭和40年代と言うなら国内でも普通に有ったね、、、
IBMがフロッピーを開発したのは1970年、1972年以降可搬媒体として,
紙テープやパンチカードに変わり日本国内でも急速に普及したよ。
昭和40年代ならパソコンも有ったよ、漢字は未だ自由にはならんかったけどな。
>>787
> どうも考えている時間のスケールがだいぶちがうように思います。
> 紙保存の強固さは１０００年以上の実績があるのになあ、とか思うしだい。
> １０年保存できれば大満足という世界の話ではないんですね。
時間スケールだけで無く、保存するのは情報だけで良いと言うのに異論が有るのかな、
確かにパンチカードやフロッピーやDRAW等々、保存メディアの寿命は十数年で
変わっているけど、保存するのは保存媒体では無く中身のデーターなんだがね。
媒体を含めて保存するなら紙媒体は永いよ、電子的媒体は技術進歩で日進月歩だからな、
でも紙で千年以上の歴史と言うのは例外的でね、千年以上前の資料で残ってる物が
たまたま有ると言うだけでそれを一般化されてもね〜
どうも、紙保存か電子保存かという議論よりは、中身の情報だけ保存すれば良いのか、
媒体も含めて保存すべきと言う観点で話を勧めて欲しいよな。
電子的にしか出版されん書籍も世の中には有るけど、これを媒体込みで保存するのは
結構大変そう、ベータマックスでしか出版されんかったビデオを媒体込みで保存しようと
すると、ベータ再生機込みで保存が必要だからな〜
媒体込みの保存は、歴史博物館になりそうだな。
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- 790
- 2016/11/21(月) 13:14:31
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情報が大切。まったくその通りだと思います。
ただ、なにを情報とするかは人様々ですね。
ある作家さんは『惠』の字を書くとき必ず右上に点を書きます。
そのような字は今は用いられていないこと、印刷物では点は無いことは承知の上です。
今では『書』という字は下の『曰』を最後に書くようですが、昔の人の多くは、
最後に縦棒を書いたそうで、それはその字の墨の重なり具合を含めて、筆跡をみるとわかるようです。
人それぞれの書き癖、異体字？は特に面白い。これは絶対書き間違いだろう、というのも含めて。
ですから手書きの原稿なんかは、そのまま製本して保管したいところです。
いま私は文庫を読みながら月見蕎麦を食べていますが、けっこう汁が飛び散って本についています。
たぶん昔の人もこんなことはあっただろうに。
その汁跡を分析すればその人の食生活の一面がわかったりして。面白いですね。
残っている千年前の書き物は例外とか。例外が多すぎるような気も。
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- 791
- 2016/11/21(月) 13:59:44
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ということで、
保管方法はその対象にふさわしい方法は何かを判断して、
その方法を選択する、という当たり前みたいなことになるのでしょうか。
そして
原本（紙）→電子化→原本（紙）廃棄、を採用した場合、
後世、その判断がまちがっていたということが判明しても、それはあきらめよう
ということになるのかも
もう休み時間がおわりそうです
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- 792
- 2016/11/22(火) 00:26:31
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うん、やはり、
図書館は歴史博物館的な面までの機能を持つべきと言う話と
いや、単に出版された本の内容だけ見られる機能で十分と言う
話ですな。
でも、元は県立図書館、市立図書館レベルの話だったんですが、
>>764
> 将来、大地震や大津波にも耐えられる強化地盤としてある
> 国の防災拠点であるみなとみらいや東扇島に
> 図書を永久保管する巨大アーカイブを設置し
> 実書を貸し出す図書館はなくなるだろう
とも書いてるから、
国会図書館を上回る、歴史保存館を作れと言う話だったのか？
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- 793
- 2016/11/22(火) 13:11:18
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That's so long ago, I don't remember.
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- 794
- 2016/11/22(火) 20:35:54
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県立図書館で漏水って記事。2千冊汚損って。。何をやってんだか。
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- 795
- 2016/12/30(金) 14:44:47
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急にヒマになっちゃった
本借りておけばよかった
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- 796
- 2017/01/06(金) 01:42:29
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大和市の図書館、雰囲気が似ている海老名の図書館のように
日本全国に住んでいる人誰もが本を借りられるようにしろとは言わないが、
神奈川県内全域に住んでいる人と町田市に住んでいる人にも
貸し出し対象を拡大してはもらえないだろうか。
横浜市民は、他市に隣接している区の住民であっても(川崎市を除く）、
その隣接している市で本を借りることができない。
瀬谷区に住んでいるのに、すぐ近くの大和市の図書館で本が借りられないのは
理不尽すぎる。
また、大和市は町田市の南部とも隣接しているのだから、大和市と町田市で
図書館を相互利用できるようにすべき。
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- 797
- 2017/01/06(金) 02:53:10
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大和市と町田市に懇願してみたら？
俺は川崎市民だが稲城市と町田市には登録
できるらしい。なぜか多摩市はダメだ。
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- 798
- 2017/01/08(日) 11:51:30
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まあ、大和市民の税金を投入して運営されてるから
基本は大和市民のための図書館だと思う
理不尽というのは言い過ぎじゃないの?
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- 799
- 2017/01/10(火) 21:48:48
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政令市の隣町だと、愛知県の清須市や北名古屋市のように、
隣接する市町村と名古屋市の隣接区
（清須市は名古屋市西区と中村区、北名古屋市は西区と北区）
の住民を対象に貸し出しをしているところもある。
融通さえきかせれば不可能ではないと思うが。
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- 800
- 2017/01/10(火) 22:45:28
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逗子市図書館は、横須賀市、鎌倉市在住の市民も利用可としてるようですね。
たぶん、逆もOKなのでしょう。
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- 801
- 2017/01/11(水) 18:43:23
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横浜市立図書館で他県の図書館の本を取り寄せてもらったことはあります。
送料（往復宅配便）は私の負担。（当然だと思います）
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- 802
- 2017/01/11(水) 19:22:17
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>>799
融通というより、相互利用協定を結ぶ必要があるが横浜市はどこの隣接自治体とも結んでいない。
横浜市は人口も多く全体の蔵書数は多くても住民1人当たりの蔵書数が少なくて、“隣接自治体の市民に図書を貸し出すと、いっそう蔵書環境が悪くなるため“(wikiより)だそうだ。
なお、図書館を通じて他の自治体図書館から本を借りる図書館間相互貸借制度はある。
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- 803
- 2017/01/12(木) 11:26:21
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横浜市民は図書館通してなら借りれるの？
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- 804
- 2017/01/12(木) 11:43:07
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>>803
図書館でお尋ねください。
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- 805
- 2017/01/13(金) 15:10:29
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県立図書館の地下食堂、そのすべてがなつかしい
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- 806
- 2017/01/13(金) 16:48:57
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横浜市民だが辺境の地なので川崎市が近くそちらの貸出カードも持っている。
予約は川崎市民しか出来ないので、人気本は予約がゼロになるのを待たなければならない。
それでも大抵の本は横浜市で予約するよりも早く借りられるので重宝している。
やはり1人当たりの蔵書数は横浜の方が少ないようだ。
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- 807
- 2017/01/13(金) 21:06:01
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>>806
品川、目黒、文京、豊島、世田谷、荒川、中央、千代田の区立図書館なら、
日本国民なら誰でも登録できるし、予約もできる。
特に品川区立は予約の消化が早いから、横浜や川崎でまだ何百人待ちの本が
棚に戻っていることさえある。
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- 808
- 2017/01/13(金) 21:09:09
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横浜市と隣接都市との相互利用は、
一部の市については来年度から始まるっぽいよ。
どこの市かは未公表だけど、確かどこかの新聞が載せてたような。
http://www.city.yokohama.lg.jp/kyoiku/library/unei/2016ikenkoubogaiyou.html
http://hiyosi.net/2017/01/06/library-3/
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- 809
- 2017/01/19(木) 19:43:39
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>>802
というのは言い訳で、中央図書館のみ大量に書籍を購入しているため予約配送がほぼデフォルトになっていて輸送に時間とお金を取られているんだよ
中央図書館は確かに大きいけど利用者数は他の図書館の２倍程度なんだから予算や書籍、ファリシティも利用者数に合わせた按分を行うべきなんだよね
書籍を再配分して中央図書館の元書架スペースが大量に余るというならレンタル会議室とかにして貸し出してしまえばいいんだよ
あと図書館間相互貸借制度だが実際は利用するには不便過ぎて年間で100冊も行かない実績じゃなかったか？
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- 810
- 2017/01/19(木) 23:16:23
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> 中央図書館のみ大量に書籍を購入しているため
間違い。
配送の中で中央⇔各区はそこまで多くないし、予算の格差のために
予約配送が多い訳ではない。
書庫すらろくにない各区の図書館に購入冊数を増やすのも無理。
> 年間で100冊も行かない実績
これも大嘘。
相互貸借は年間1万冊を超えてるし、来館必須・送料自己負担となる
国会図書館・大学図書館・県外公共図書館でさえ年間1000冊以上。
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- 811
- 2017/01/26(木) 12:48:09
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海老名市立図書館って、TSUTAYAの新刊書や雑誌を上の階の席に持って行って読んでもいいのか？
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- 812
- 2017/02/04(土) 14:26:19
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県立川崎図書館の移転の件
いよいよ具体的に動きだすみたい。
https://news.nifty.com/article/domestic/society/12152-228887/
近所だったから、直接利用できてたけど、もう、相互利用で取り寄せだな~、これからは。
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- 813
- 2017/02/07(火) 19:14:54
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探してた本が、横浜中央にしかないので、
取り寄せしてもらおうと思ったら新刊本は、
刊行から3か月は、地元民優先なんだと。
でも、>>808にあるように横浜市もようやく
相互利用に向けて図書館規則を改正して、
利用者の範囲を広げたのだし、>>809にある
ように都内の図書館なら誰でも借りれる図書館も
沢山でてきてるわけだから、今更、地元民優先
とかっていう発想自体がどうなのって話じゃないのかと。
因みに、自分が探してた本は、唯一貸出券をもっていた
図書館に所蔵があったので、最悪は、そこで借りるが、
出向くには、交通費1000円かかる。
だから、できれば、取り寄せがベストなのだが、
方法ないだろうか。
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- 814
- 2017/02/07(火) 23:04:32
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買えよ
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- 815
- 2017/02/07(火) 23:57:23
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>>813
買えよ。
３ヶ月ルールは、神奈川県内の全図書館の統一ルールだ。
これ以上利用が増えるような緩和はあり得ない。
送料無料で取り寄せるならそのくらい待てよ乞食が。
ちなみに、発行日から３ヶ月後の月の１日から開始な。
広域利用つったって、本来の利用者よりは制限かかるしな。
特別区だって大半は在住在勤在学が基本。
ま、とりあえず他の選択肢というと大学図書館だな。
横国や東工大は学外者でも貸出ＯＫ。
横浜市大、東海大、関東学院大とかは有料登録すれば貸出可。
（その他、大半の大学は基本、学外者立入禁止。紹介状が要る）
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- 816
- 2017/02/08(水) 05:41:13
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>>813
図書館の運営経費はその図書館のある自治体の税収でまかなわれてるのだから、
地元納税者優先は当然だと思いますよ。
あと、新刊なら自費購入という手があるはずです。
お金がないならおとなしく待ちましょう。
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- 817
- 2017/02/08(水) 06:41:38
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>>814~816
買えるなら買うわ。
有隣も紀伊國屋もジュンク堂も扱いがなかったんだわ。
それと、内見して、必要な資料かどうか判断してから、
買うなら買いたいってことがあるだろう。
それと、税金で賄われてるのは百も承知だけど、
市民税は、自治体で大きく違うものではないだろ。
大体みんな同程度の市民税支払ってるんだから、
融通し会うことになんら支障はないと思うが。
新刊書でも、普通に購入しやすい書籍とかと、
発行部数が少ないとか、流通経路が限られてる
ような書籍とかの場合は、わけて考えるべきだ
思うわけ。
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