【最強】日本冬虫夏草【高価】 [sc] | レス174-225

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きのこ屋

2007/10/27(土) 16:52:17: 185さんへ　蜂子は漢方で言う、動物性の単味です。冬虫夏草は動物性たんぱく質で
育った植物です(冬と夏・虫と草の陰陽)漢方の色々な物を混ぜ合わせる原理が最初
から存在すると言われています！これが他の単味と冬虫夏草の最大の違いだと私は
思います。

参考　陰陽の区別は漢方の流派とかに依って変わるみたいです。
(私は動物性は陽だと思っていましたが、人に依っては陰と言われる方も
いらっしゃいました中国・日本・韓国の考え方の違いでしょうか？みなさんは、
どう思われますか？)

後、蜂子は本当に美味しいですね！特に黄色スズメバチ・・生は苦手だけどスキヤキは最高

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192 2007/10/27(土) 17:16:27: >>190
日本冬虫夏草と一般に呼ばれているものは、日本で発見されたもので、
数多くの種類があるが、一般的なハナサナギタケやコナサナギタケは
バッカクキン科コルジセプス属ではなく、スチルベラ科に属す。
子実体を形成しない不完全型である。
（完全型というのは、いわゆる「キノコ」の形になるタイプのことで、
完全、不完全と言っても優劣を意味しているわけではない）

これらバッカクキン科もスチルベラ科も真菌類（キノコ類）の一分類であるが、
そのうち、漢方薬として用いられるのはコルジセプス・シネンシスのみであり、
コルジセプス・ミリタリスも日本冬虫夏草も、漢方薬の冬虫夏草とは全くの別物である。

冬虫夏草を人工的に培養したり栽培したりする場合だが、
天然の場合のように、キノコの形（子実体）にまで持ってゆくことは非常に難しい。
菌糸の形で増やすことはそれほど難しくはない。

シネンシスについては、子実体を人工的に形成する事は現在不可能だが、
菌糸の形での培養は成功している。これがCS-4やグルメマッシュルーム社の製品である。
ミリタリスについては、蚕を使って子実体を人工的に栽培することに成功している。
これを虫の形のまま製品化したり、粉砕してサプリメントとして販売したりしている。
ハナサナギタケやコナサナギタケは、元々不完全型なので子実体は形成しないため、
培養も比較的容易なようで、あちこちで培養されている。

効果効能については、多くが謎のままであるが、シネンシス、ミリタリス、日本冬虫夏草いずれについても、
最近数多くの研究が為されている。
なかでも、ミリタリスや日本冬虫夏草については、抗腫瘍作用がマウスにおいて確認されている。
（ただし、マウスで抗腫瘍作用が確認された物質は山のように存在するが、
その殆どは人体では何の効果も確認できていない）

日本冬虫夏草の薬効等についての研究論文は
http://www.tochukaso.co.jp/03ronbun.html
で読むことが出来る

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193

192

2007/10/27(土) 17:43:21: 補足

ミリタリスや日本冬虫夏草は、厳密には漢方薬の冬虫夏草ではないが、
だからといって効果が薄いかというと、そうとも言えない。
そもそも冬虫夏草の中のどの物質が人間にどのような効果をもたらすのか、
それはまったく解明されていない。

漢方薬の冬虫夏草は、きのこ屋氏のカキコにもあるように、
極めて稀少であり、まがい物が多かったり、輸出までの加工過程で
その薬効成分が破壊されたりしている可能性も高い。

その意味では、国内で人工的に栽培されているミリタリスや日本冬虫夏草の方が
輸入品のシネンシスより効果が高いのではないか、
という考え方は合理的と思われる、が、もちろん根拠は無い。

きのこ屋氏は、ミリタリスを生きた蚕やさなぎに接種して栽培した子実体のみが
効果があると考えていて、その根拠は、生きた昆虫の免疫系と菌糸が闘う過程で
特別な成分が生まれてくるのではないか、という推測に基づいている。
これもなかなか説得力のある考え方だが、やはり根拠は無い。

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194

きのこ屋

2007/10/27(土) 18:03:09: 192 さん　コルジセプス・シネンシスのみが冬虫夏草なら、本場中国の与虫草と言う
名前は････なぜ、虫草の頭に与とか蛹とかが付くのですか？
あとマウスの論文は沢山あるけど、人間で結果が出てるから、冬虫夏草ビジネスが
成り立つ訳です！

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195

192

2007/10/27(土) 18:21:20: >>194
厳密な意味で言えば漢方薬としての冬虫夏草はシネンシスのみなのは明白な事実です。
厳密な言い方をする場合、「冬虫夏草」（＝シネンシス）以外を「虫草」と呼ぶ事もあります。
だからといってそれ以外の冬虫夏草（虫草）は駄目という事ではありません。
むしろシネンシスよりもそれ以外の方が優れている、と言えるかもしれませんよ。
ということを言っているのですが？

また、人間に対する効果ですが、もちろんそれを実感した人等はいるでしょう。
しかし、そういう事ならアガリクスだのメシマコブだのキャッツクローだのにも、
それらを実感した人はいるわけです。

しかし、こうした物の効果は、科学的にはどれひとつとして確認されていません。
だからこそ、医薬品ではなく健康食品、つまり食品なのです。
また、ビジネスとして成り立つから効果があるという主張は全く説得力がありません。
世間には大して効果がないものを健康食品として高く売りまくって大もうけしている人も沢山いるのです。

繰り返しますが、私はあなたを批判しているのではなく、
あなたの冬虫夏草に対する見解または推論には賛同しているのです。
ただ、それについて科学的根拠は無く、あくまでリクツとして説得力があるからに過ぎない、
という事ははっきりさせておきたいだけです。

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196 2007/10/27(土) 18:31:18: 193さん僕が何故、生きた昆虫から発生した冬虫夏草に拘るのか？

1　原料が生きたサナギと茹でて絹糸を取った後のサナギ　どっちが良い結果が出る？
2　同じサナギから発生した冬虫夏草の菌糸、子実体が発生したものと菌糸のみ発生、どっちが良い結果が出る？
3　同じ菌糸で発生した、虫から生えた冬虫夏草と米に科学肥料を加えた培地で発生した子実体、どっちが良い結果が出る？

私達は、自分自身と家族及び無料提供で試してみました。結果　生きた昆虫から発生した冬虫夏草が一番良い結果がでました。
(私自身たった五年の経験しかありませんが・・・・・)

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197 2007/10/27(土) 18:36:32: 冬虫夏草はあまりにも種類が出回っていて
どれが本当にいいのか見分けるのが不可能だな

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198

192

2007/10/27(土) 18:46:58: >>196
だから、あなたのその「生きた昆虫から発生した冬虫夏草」へのこだわりについては
私もそれにリクツとしては賛同しているのです。

その根拠があなた自身やその家族などで試した結果というのも、あなたらしいですね。
でもね、それでは科学的根拠にはならないんですよ、全然。

十分な数の被験者を使って、プラセボという偽薬と本物とを比較する形で、
しかも被験者も投薬する先生もどっちが本物かわからないような形で投薬して、
その効果に統計的に有意な差が見られなければだめなんです。

また、ミリタリスと違って日本冬虫夏草はそもそも子実体を形成しない種類です。

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199 2007/10/27(土) 20:29:44: 198さんへ　因みにガスクロのデーターも違いました(詳細は書けませんが)

なぜ、身内で最初試したかの理由は、私達の会社は自分と家族に対して結果
を出せない物を、他人様にお金を頂いて売る事はしないからです！
(結果が出ないと判った商品を売るのはサギと同じだと思うからです)

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200 2007/10/27(土) 20:33:27: きのこ屋さん、コテ外れてるって

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201

きのこ屋

2007/10/27(土) 20:48:38: すみません、コテ抜けてました・・・・

後、冬虫夏草と呼ばれる物は数百種(千種を超えるとも)有りますが、ハナサナ
ギ茸の場合、肺には良いが長期に渡って使用すると肝臓に悪影響が有るとの
説も有ります！蝉花の件でも書きましたが、冬虫夏草には育つ環境で商品の
能力が変わるのは、長い中国での実践によって証明されています。
(アガリクスと同じで栽培方法を間違えると大変)

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202

192

2007/10/27(土) 20:55:11: >>199
分析データなんて違っていて当たり前です。
生きた虫を使った冬虫夏草であればなおさらのことでしょう。
（だから、生薬を使った実験や治験は非常に難しいとも言えます）
それに、失礼ながら、メチルとエチルが異性体で同じ化学式だと思っていたようなレベルでは、
分析データから何が読みとれるのやら。

それから、結果が必ず出る物だけを売りたいという心意気は買いますが、
必ず結果が出るのであればそれは当然ながら科学的な治験に耐えうる筈であり、
治験結果としてとっくに論文が発表されているはずでしょう。

そしてまた、結果が必ず出るとしたら、
それはそもそも漢方の考え方の根本とも矛盾しているように感じます。
同じ薬でも人により証により効果があったりなかったり
正反対の効果が出たり、というのが漢方じゃないんですか？

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203

192

2007/10/27(土) 21:01:10: >>201
＞説もあります

そういう事を書くときは、論拠または出典を示しましょう。

＞育つ環境で商品の
＞能力が変わるのは

育つ環境で栄養分等が大きく変わるのは中国での実践を待つまでもなく
植物一般に共通している事で珍しくもなんともありません。

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204 2007/10/27(土) 21:14:50: キノコ屋は、自分の所の冬虫夏草だけが唯一絶対だ、という主張をするから叩かれるんだよ。

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205 2007/10/27(土) 21:21:34: 202さん　僕は頭悪いけど・・・仲間に頭の良い奴もいるんです！
(私は経験も五年しか無いと書いています)分析・顧客データーの
詳細は、それなりの方に見てもらってから教えて頂きます！
(私は、知らない事を教えて貰う事に抵抗は有りません自分の頭が悪い
事は知っています)

後、必ず良い結果が出るとは限りません・・・残念な事ですが！
しかし、沢山の方(私レベルの数百人)に喜んで貰った事は事実です！
但し、毒性試験は長期・短期・妊娠中全て行いました。マウス・犬・
後は自分を含めた数人です。(私は男ですので妊娠中の飲用試験は出来
ませんでしたが・・・)

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206 2007/10/27(土) 21:25:08: 204さん　そんな心算はないんだけどね・・・・つい・・・

気分悪くしたならすみません！

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207 2007/10/27(土) 21:27:01: >>204
いやいや、それでもなかなかハイスペックで読んでて面白いよ。
大手ブランドのサプリしか持ってない僕には、とても新鮮。
あと、きのこ屋さんって携帯なの？よくコテ外れてて混乱するんだけど？

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208

192

2007/10/27(土) 21:32:21: 話がかみあってないような。
きのこ屋さんの実体験やこれまでの実績を否定してるつもりは全然ないんですよ。
（自分が身を以て経験したことは大切な事。でも、普遍性はない。
この点をよく理解してほしいとは思いますが）
また、きのこ屋さんの考えている「よい冬虫夏草とは」という点も、
それなりに共感はしています。何度もそう書きましたけどね。

だけど、それはあくまであなた個人に限定された経験であり、
あなたが考えた推測なわけです。その限りに置いて、僕も共感するところはある。
しかし、あなたが売っている冬虫夏草だけがすばらしいわけじゃなくて、
他の冬虫夏草だって同じようにすばらしいかもしれないし、
もしかすると他の冬虫夏草の方がもっとすばらしいかもしれない。

ところが、あなたは、自分が売っているものと違うものについては、
贋物じゃないか、混ぜ物してるかもしれない、どこそこに害があるという説がある、
等とあれやこれやケチをつけまくる。しかも、それは全部憶測だったり風評だったり、伝聞だったり。
ここのところが、全然根拠無いし説得力もない。

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209 2007/10/27(土) 22:19:12: 207さん　コテが外れるのは、たまに他所を見に行くからです。

208さん　シネンシスの場合、本物は中国の税関を通らない事を知って
いるからです(私達の場合、手荷物では仕事になりません)
第一日本に持って来るにも、北京の小売価格が?150万じゃ日本で
いくらで売れば良いのか？(関税・送料・その他)想像出来ません！

それから、私達は色々な生産者を訪問し、色々な冬虫夏草を見ました
ひどいものが、多いですよ・・・商品に自信のある業者は、まず現物を
出します・・・加工品は出てきません！(第一、中国とか韓国は現物で
取引しないと大変です、品質・重量はサンプルと送られて来た商品が
違う事が普通)私が現物に拘るのは、これが理由です。

確かに、私達の冬虫夏草より優れた冬虫夏草は存在する可能性が十分
有ります。私達の会社も、現在の取引先に対してより良い品質・他の
種の冬虫夏草の研究等を依頼し、先方もそれに答えてくれています。

他の優れた冬虫夏草が有れば私達の会社でも、それが欲しいと思います。

漢方は、根拠の無い事が多いんだよね・・・・一回　鹿茸を調べた時も
訳が判らなくなったよ・・・・

最後に、私の悪い処を教えて頂いて有難うございます。感謝

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210 2007/10/27(土) 22:25:50: >>209
キャップつけてコテにしたら？
あなたの話、面白いよ、時々融通がきかなくなるけど(笑)
大変そうだけど面白いことやってんなって思う

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211

192

2007/10/27(土) 22:28:01: >>209
＞本物は中国の税関を通らない事を知って
いるからです

いや、そういう事情は知ってるし、中国国内ですら贋物が横行してるのも知ってる。
だからといって「シネンシスよりもミリタリスの方が効果が高い」とか
「ミリタリスが最強」とか言うのは牽強付会が過ぎるんじゃないかな。
天然野性のシネンシスはやはり別格だが現実には幻の存在に近く
その効果や効能は不明な点が多い、というくらいに捉えて置いた方が良いと思われ。

「実際に一般に入手可能な冬虫夏草では
生きた虫・蛹に接種したミリタリス子実体が一番信頼が置けるのではないかと私は考えている。」
という事なら俺の考えにかなり近いかな。
とはいえ俺は日本冬虫夏草も良いんじゃないかと思ってる。
これはコルジセプスじゃないから、有効成分とかも違ってるかもしれないし、
ミリタリスと両方摂るのもありなんじゃないかと。

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212 2007/10/27(土) 22:32:02: きのこ屋さん、百楽草っていう冬虫夏草の製品、どう思われますか？

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213 2007/10/27(土) 22:58:19: 211さん　実際、無いものは・・・・と思うのですが

日本冬虫夏草ですか、一回担当と話した事はありますよ・・・
(他社の事なので詳細は書けません)私は、商品の価値は顧客が判断する事
だと思います。実際多くの方に支持されていれば良い商品だと思います。

212さん　前から書いていますが、他社の商品名が出ている物は評価を控え
させて下さい。(個人的には、ホムペを見た感じ良さそうですね)

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214 2007/10/28(日) 01:00:42: 後　ハナサナギ茸ですが、私達も発売に向けて検討中の原料も有ります！
販売の私達は殆ど手付かずですが・・・仲間(頭の良い人)に色々調べて貰って
ます！(科学的・伝承等の確認、安全性のクリア等)当然、肝の問題も・・・

私はこれを見て綺麗な外観にビックリしました。後、発売するかは不明です。

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215 2007/10/28(日) 01:05:56: きのこ屋さん、コテ付けてー。
ID変ったら判らなくなっちゃうよ。

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216 2007/10/28(日) 01:23:33: >>214
ハナサナギタケ綺麗だよね

でもあれは子実体じゃないんだよ

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217

きのこ屋

2007/10/28(日) 09:36:47: 216さんへ　それは、知っています。

後、成長したミリタリスの子実体も凄く綺麗だよ！オレンジの子実体の先っぽ
全体に白っぽい胞子が点々と付いて・・・・生で食べたけど、一回干してから
の方が味的には良いかな？と思った。

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218 2007/10/28(日) 10:10:31: 結局、どの冬虫夏草を買えば間違いないの？
サイト名でも何でもいいから教えて

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219

きのこ屋

2007/10/28(日) 10:56:16: 218さんへ　冬虫夏草が必要な理由は何ですか？　

私としては、単体の昆虫から直接キノコが生え、胞子を形成している
現物をお勧めしますが・・・・

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220 2007/10/28(日) 11:12:49: 218です

耳鳴りです。
耳鳴りにも効くという話を聞いたので飲もうと思ってます
予算は月１万円、それ以上は厳しい（＞＜）

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221

きのこ屋

2007/10/28(日) 13:52:50: 220さんへ　耳鳴りですか・・・確かに耳を管理するのは腎と言われていま
すが、耳鳴りは色々原因が有るみたいで、漢方の薬剤師からも難しい症状の
一つだと聞きました私のお客様でも結果に著しく差が出ました
(数日で抜群・全く・・)。

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222 2007/10/28(日) 13:57:18: 222ｹﾞﾄー

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223 2007/10/28(日) 15:01:19: iherbでCs-4を購入しようと思うんですが、中国産かどうか気になって踏み出せません。。

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224

きのこ屋

2007/10/28(日) 16:37:27: 223 さんへ　中国製品だからと言って絶対駄目だと言う事は無いと思います！
商品の安全性は米国・日本でも企業モラルの問題です・・・私達の冬虫夏草も
中国から入れています。何故かは42で書きました(私達の意見ですが)但し、
検査は、消毒薬・農薬・細菌・成分分析・その他をボニーで行い、更に日本の
公的検査機関でも行っています。中国で米国の大手サプリ会社に原料(冬虫夏
草ではない)を入れている工場を見学しましたが、履物だけでも二回変えて
一番奥(培養室)では・・・・と結構衛生面はしっかりしてましたよ！

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225 2007/10/28(日) 21:21:12

>>223
開発元のELITELAND MYCOPHARMAのページを調べてみたけれども、
どこで製造しているかは分からなかった。

しかし、ステンレス製のタンクで培養していて、化学肥料とか農薬とかは一切使用していないと
しているし、品質についてはかなり気を遣っているような事が書いてある。

どうしても中国製でないと明言している会社の物が欲しいというのであれば、
http://www.iherb.com/ProductDetails.aspx?c=1&pid=2852&at=0
これが良いだろう。これはMalcom Clark氏がネパールで採取した
シネンシスを元にカリフォルニアで培養したものとのこと。