【初見】譜読みが苦手な人【ﾑﾘ】 [sc](★0)
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- エム実
- 2005/09/03(土) 17:46:44
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譜読みが苦手な方、または苦手だった方、悩みとか譜読み上達について語り合いませんか？
もちろん、譜読みが得意な方の意見もまってます。
荒らしはスルー
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- 503
- 2011/07/02(土) 02:43:34.20
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初見をする時に自分は1小節単位で
模様としてまとめて見るように練習しているのですが
ひょっとして旨い人は
前後4小説とか広げて風景の様に
見えているのではないかと思いました。
なおかつ今弾いている小節にはピントが合っているという
背景と細部を同時に見ている様な感覚。
記号を読むというより抽象的風景画を鑑賞するような感覚？
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- 504
- 2011/07/02(土) 12:29:45.67
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一日で全音のハイドンソナタ集１巻分（１６０ページくらい）
初見通奏できるくらいにはなった。
けど、音符を追いかけてそれを弾いていくという域からは変わってない。
したがって良く間違えながらそれを踏み越えて進む感じ。
特に臨時記号を間違えたり、調合を一つ間違えて弾こうとする癖は直らない。
（傾向として一つ増やしてよく弾きそうになる。）
もう譜読みはこれより劇的に上がるのはおそらく無理だと思う。
何かすごいコツが分からん限りは。
あと印象派とかロシア系スペイン系のややこしいのは、極端に
遅くなって酷いと最後まで行けない。
和音が大きい上に臨時記号が異常に付いたり消えたりして音も
合ってるか間違ってるか把握不能になるものもあって、
鉛筆で♯や♭を慎重に書き込まないと進めなくなる。
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- 505
- 2011/07/03(日) 06:44:15.79
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てす
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- 506
- 2011/07/03(日) 07:23:23.50
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>>503
どちらかといえば物語を再現する感覚に近いかな、と思います
大きなテーマが一つあり、起承転結がそれをささえ、さらにそれらひとつひとつに意味があり…
小節単位よりフレーズごとに区切るほうが曲のリズムが掴めるかも知れません
譜読みの力あれば、曲の一部を聞いて全体（サビやタイトル、作家名）が浮かぶことも多いのではと思います
（ポップ、クラシック問わず）
曲の流れや構成が見えるというのかな
そこまでいくと、ただの練習曲にも表情が見えてきて、さらに音楽が楽しくなりましたよ
私だけかな
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- 507
- 2011/07/05(火) 21:06:09.18
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もう虫眼鏡で拡大せんとわからん。
楽譜見て弾けないわ。
暗譜しないと。
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- 508
- 2011/07/06(水) 07:30:57.86
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>>506 はあ？なにいってんの？初見はスピード命だよ。与えられた時間でできるだけ読む、それだけ。
プロは起承転結なんか考えねーよ。予測と先読みだけ。
プロの初見とか、お前見せてもらったことねーだろ。
俺の知り合いで伴奏ピアニストがいるんだが、初見凄い。リハーサルを横で見せてもらった。
楽譜渡されて次から次から初見で伴奏。すげーよ、驚愕だよ。しかも、
難しい事なんか会話しねえんだよ、ずっと笑って冗談とか音楽に関係ない話とかもたくさんしながらだった。
びっくりした。
一瞬で先読み、をずーっと連続してるんだよ。やっぱりプロはすげえ。
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- 509
- 2011/07/06(水) 07:46:49.13
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そりゃ人それぞれだからな。
自分が知ってる一人がそうだからピアニスト全員そうだとは限らん。
いくら初見でも最初は全体をまず見る
という話、自分も聞いた事がある。
絵を見るように…というのは聞いた事がない。
全体を見ておおよその流れを掴む方が
初見弾きやすい。
自分も一小節が限界だと思う。
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- 510
- 2011/07/06(水) 14:38:37.17
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普通はできるだろ、初見くらい。
本の朗読とおなじ。初見出来ないのは幼児や馬鹿がたどたどしく読むのとおなじ。
音符の連なりの認識力と鍵盤感覚の問題。
三年も初見奏の練習やって出来ない奴は馬鹿。頭がわるく出来ない。
こういう奴は大抵語学も出来ない。
馬鹿はな、偉そうに自説語るな。人の言うことだけ聞いてそのとおりしろ。
パッと見て初見出来る楽譜のみを大量にしろ。
これが全然足りんからだろ。
幼児は初めから読めねえ本など読まねえよ。
簡単なのを沢山読んでるうちに難しい本でもすらすら読めるから。
わかったら諦めてピアノ辞めろとは俺は言わない、むしろ出来ないなら氏ね。
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- 511
- 2011/07/06(水) 15:21:58.85
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>>510
氏ね。
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- 512
- 2011/07/06(水) 19:06:22.03
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>>510
＿＿＿
ゝ／＿＿＿＿＼ ＿＿＿＿_
/ | / ─ ､− ､!´- ､ − ､ ＼
!___|─| ‘|＜ |.／・|・＼ |− ､ ヽ
（ ` − o −|` -● −′ ＼ i
入 ３ﾉ─ | ─ i | この人頭がおかしい・・・
/ヽ-､` ┬┬ ィ´ 二 | 二 | !
| （／｀v二)| ヽ /￣￣￣ ＼ | /
ヽ_入 ＿ ノ ＼ヽ＿＿＿＿) / /
|───┤ ○ ━━６━◯━━ヽ
|＿＿＿_| ＼|/ _＿＿__＼ ヽ
| | | ! ヽ＿＿ノ ! |
|＿_||＿_| >､ ＿＿_ ノ ﾉ-o
__|＿_||＿_|＿ （＿＿_.ﾍ ＿＿＿/
（＿＿ ﾉヽ＿＿) （＿＿＿（＿＿＿）
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- 513
- 2011/07/06(水) 19:58:26.41
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難易度によるよ。
プロのピアニストが依頼される曲は結構難易度高い。
ピアノ協奏曲まるまるとか。
そういうのは全体見るよ。いきなり弾かなければならなくても
できるだけの事はしておくに越した事はない。
まぁ初見の練習したいなら
絶対鍵盤見ないで弾くとか
今よりレベルの低い曲集をどんどん弾いていくとか。
絵画を見る感じは、自分の場合はない。
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- 514
- 2011/07/06(水) 21:23:27.50
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>>510
論理的思考が欠落している語学バカと見た。
語学出来るっていうから英語論文見せて訳せと言っても
全く意味が理解できないタイプ。
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- 515
- 2011/07/06(水) 23:25:31.86
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釣られる喜びを知った人々
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- 516
- 2011/10/11(火) 19:10:56.39
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オンガクトシンケンニムキアウノデース
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- 517
- 2011/10/12(水) 06:18:57.05
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いつのまにか譜読みから初見の話に
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- 518
- 2011/11/25(金) 09:25:30.10
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あげ
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- 519
- 2011/11/27(日) 23:13:30.37
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>>237
このスレ初参戦なんで亀レスだが
見てるときは頭の中はどういう状況なんでしょうか
最初から順々に見ていって同時進行で音をイメージしてるのか
それとも譜を一通りざっと見ておたまじゃくしの模様から
全体の曲をイメージできるんでしょうか？
後者ならとても真似できそうにない・・・
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- 520
- 2011/12/17(土) 20:12:33.01
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辻井伸行は先生が右手と左手のパートを別々にテープに録音したのを
聴いて覚えたというんだから譜読めなくてもいいんじゃないかと思う
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- 521
- 2011/12/17(土) 21:37:09.31
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>>520
別々にゆっくりと弾いて録音してくれる人がいたらね。
でも、普通そんな人居ないし、
少し難しくなったら聞くだけで何十分もかかるから、譜読みできるようにするほうが簡単だと思うよ。
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- 522
- 2011/12/17(土) 22:47:57.61
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聞いて弾ける人はそれでいいんじゃない
聴奏の試験苦手だった自分は羨ましい
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- 523
- 2011/12/20(火) 15:19:11.25
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譜見てもメロディーが思い浮かばない
リズムと運指だけさらうしかないんだがそのうち分かるようになってくると
希望を持ちながらやってるが無駄な努力なんだろうか
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- 524
- 2012/03/30(金) 10:16:21.05
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譜読みが急にできなくなることってある？
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- 525
- 2012/04/21(土) 23:42:20.56
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とりあえず、なんだか少し優越感を与えてくれるスレッドだなぁ
申し訳ない！
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- 526
- 2012/10/28(日) 15:09:12.06
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>>524
簡単そうに見えて次のステップに入ったんじゃない？
譜読みはできるけど、指が動かないはあるけど譜読はまず譜読みが出来て
さらに作曲家の癖をつかめば読みやすくなる
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- 527
- 2012/10/29(月) 22:02:59.26
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一曲合格した後に次回の新しい曲を先生が見本演奏してくれてレッスン終わり
だったからそれを頼りに練習して次のレッスンへの繰り返しだった。
だから譜読みも初見も全然できない。
先生は、次の曲決めるとき
どの曲にしよっかなーって感じで弾いてたから音大の人は凄いなと思ってた。
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- 528
- 2012/10/30(火) 18:45:33.72
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スケールとアルペジオの指使いを完璧に覚える。
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- 529
- 2013/01/25(金) 23:12:53.72
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譜読みのコツとして一小節先を読むようにと言われたんですがどうしても譜を読むのに時間がかかってしまいます 何かオススメの方々ないですかね？
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- 530
- 2013/01/25(金) 23:34:21.91
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独学で「はじめから1人で学べる 大人のためのピアノレッスン 上・下巻」を終えたんですけど
楽譜見ずに指の順番丸覚えで鍵盤注視して弾いていました
このスレ見てピアノって楽譜見ながら手元見ずに弾くんだと知りました
で、また「はじめから1人で学べる 大人のためのピアノレッスン 上」
「のちょうちょ」や「キラキラ星」から楽譜見て手元見ずに弾くよう練習しています
すると楽譜見てその位置を弾くよりも指番号のほうでその指を押して弾いてしまいます
指番号を消して練習したほうがいいんでしょうか？
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- 531
- 2013/01/25(金) 23:40:21.57
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>>530
単に疑問なんだけど
「ちょうちょ」はドレミファソで済んでるけど、
キラキラ星はラまで出てくるのに、指番号だけじゃ音は判らなくない？
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- 532
- 2013/01/25(金) 23:50:05.84
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>>531
ド、ド、ソ、ソ、ラ、ラ、ソ
ドを１の指で弾き始め、ソの時に４の指一つをずらしてソを弾き
ラは５の指でひく指番号になっています
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- 533
- 530
- 2013/01/26(土) 00:05:50.92
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楽譜を見て今弾いた音の二度上下、三度上下と位置で弾いていても
ふっと指番号見て反射的に前の音との相対的位置とか考えずに弾いてることがあるんです
ちゃんと教室で習っている方はこの指番号の表示をどうされているのかと思ってお聞きしました
いわゆる譜読みというものが終わったら指番号のない楽譜を見て弾かれるのでしょうか？
初見練習用の教本では指番号はついているんでしょうか？
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- 534
- 530
- 2013/01/26(土) 17:22:31.68
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今日練習してとりあえず自己解決しました
質問してすいませんでした
私の教本の楽譜は音符の上に指番号が付いているので
出来るだけ指番号を見ないようにして
音符の位置から指の位置に行くように努力してみました
以前はフルートをやっていたので
ト音記号の３オクターブは読めていたのですが
ヘ音記号側の音符が苦手でしたが
このスレに載っていたジャズピアノをやっている方のサイトの
音符を見て鍵盤の位置をクリックして行くシミュレータを使って
ヘ音記号の音符も反射的に鍵盤上の位置がわかるようになりました
独学なので中級篇の楽譜も楽譜見ずに鍵盤みながら指の順番丸覚えで弾き始めるところでした
今は入門篇の前半の楽譜を見ながら4度から８度飛ぶとこはチラ見もしながらも楽譜見ながら弾けるようになりました
あと次の小節の先読みも心がけるようになりました
こういうスレがあったことに感謝します
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- 535
- 2013/02/08(金) 10:58:58.50
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練習し始めの頃から暗譜で弾く人は、どこ見て弾くの？
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- 536
- 2013/02/10(日) 11:02:46.42
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練習し始めの頃（譜読み段階）は楽譜を見て弾くけど指や形で覚えてしまって、
技巧や表現を練習する段階になると楽譜を見なくなる。
そこまで練習しない練習曲は、その時は覚えても、すぐに忘れる。
いまだに初見は苦手。
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- 537
- 2013/02/16(土) 08:18:07.91
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全く同じだ。暗譜派なんだけど引き続けてないと手が忘れてくる。
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- 538
- 2013/02/16(土) 19:09:34.70
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楽譜見る派だけど、同じようにすぐに手は覚える（っていうか、手は形や流れ覚えないと通して弾けないでしょ）
子供の頃弾いてた曲は、暗譜してないから覚えてはないんだけど、
手だけは忘れず覚えてて、「次なんだっけ」「この曲なんだっけ」って思った瞬間弾けなくなるのが幾つかある
でも、楽譜見たらすぐ復活するよ（手は訛ってるから早くは回らないけどね）
暗譜の方が手に覚えさせるイメージだったけど逆に忘れちゃうんだな
楽譜見ながらイメージ膨らませて、目の前に次の流れが表示されてる状態の方が、技巧も表現も上手くいってる感じする
楽譜って音だけじゃないし、強弱や速さ、注意書きなんか見ながら気持ちを盛り上げていく
暗譜する必要がある時は覚えながらやるけど、楽譜がある方が捗る
暗譜してもしなくても、合う方でやればいいと思うけど
手元見るために暗譜してしまう人は、早急に手元見るのを止めたほうがいい
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- 539
- 2013/02/17(日) 18:39:46.95
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私は楽譜がなければ弾けないタイプだｗ
中級程度と思ってるけど、ピアノがあっても楽譜がないと何も弾けないかも。
友達で高校生になってからロックバンドやってキーボードとかギターを弾き始めた子が
家に来て耳コピ（アドリブ）で結構複雑な曲を弾いたのはスゴイと思った。
その子、弾き方は典型的な独学タッチで、楽譜は読めないんだけど
私にはない天性のセンスがあるんだと思ったわ。
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- 540
- 2013/02/18(月) 16:02:12.72
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耳コピ（アドリブ）ってどういうこと？
アドリブの部分を耳コピしたの？
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- 541
- 2013/02/18(月) 16:22:51.39
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耳コピとアドリブ？は別物だよねｗ
アレンジしたものは耳コピではないし即興で他人の演奏に合わせるのも耳コピとは違う
アレンジ力は暗譜や楽譜、その種類の楽器歴は関係ないんじゃないかな
ギターやっててコードが分かるなら、楽譜（＝コード）だよ
譜読みとはあんま関係ない
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- 542
- 2013/02/18(月) 20:18:43.53
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>>540-541
すみません。
初めて聞いた曲（ピアノ曲ではない）を
楽譜もないのにオリジナルのアレンジで弾いてくれました。
そんな才能があるのに、楽譜が読めなくて驚いたのです。
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- 543
- 2013/02/19(火) 04:51:47.88
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>>542
ピアノの感覚で物を言っちゃいけない
演奏の通りとか、楽譜通り弾くより、聴いたものの特徴だけ掴んで好きに弾く方が簡単でしょｗｗ
クラシックピアノの人は、「アレンジ」なんておこがましくて、まず楽譜通り引けてからの話だけど
バンドとかやってる人はそういう感覚ではないからね
革命弾くって言われて、どこか音が飛んだり変な音がくっついてたらｽﾞｺｰだけど、
JPOPやアニメ曲弾くって言われてアレンジ物だったらｽｹﾞｰってなるのも理不尽だよねｗ
「おい、間違ってるぞ」って言われない物を適当に弾くのって普通にピアノやってきた人にはあまり縁がないことかもしれない
あなたも聴いた曲を「これ弾いて」って言われて、伴奏を忠実に再現しようとするより、
知ってる伴奏適当に持ってきて主旋律とくっつけたほうが楽だと思うよ
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- 544
- 2013/02/19(火) 20:50:13.77
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結局、暗譜出来て弾けるタイプか楽譜見ながら弾けるタイプかどっちのがいいの？
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- 545
- 2013/02/20(水) 08:04:43.92
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カラオケ行ったときに、字が読めない人だと歌詞を暗記してる歌しか歌えない。
字が読める人なら歌詞を覚えてなくても歌える。
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- 547
- 2013/02/20(水) 13:36:17.84
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手元見ながらは弾けないなぁ、目が回りそう
暗譜得意な人って「楽譜が頭に入る」のと「指が楽譜を覚える」の
どっちが優先なんだろ
指に覚えさせるのはそこそこ出来るんだけど、指が再生してるだけなのは
なんか違うし、かと言って頭の中に楽譜を叩き込んだりそれを弾きながら
先読みするような余裕がない…
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- 548
- 2013/02/20(水) 14:00:19.12
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どっちも違うというか、両方優先というか…
どっちも何となくできるようなもんじゃないのかなあ。
必死になってるんだとしたら、もっと戻って基礎練習したほうがいいきがする。
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- 549
- 2013/02/20(水) 14:18:39.00
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>>546
暗譜することで手と頭が音楽をしっかり覚えるんだよ。
みているだけで年号とか漢字とか覚えられる人は別だけど、
普通こういうのだって隠してちゃんと思い出せるか練習するでしょ。
それと同じだよ。
繰り返し何度もみているだけ、では意識に残りにくいんだ。
暗譜してしまえば、実際の演奏を暗譜でやろうが楽譜おこうが
能力や特性に応じて好きな方選んだらいいけど、
練習の途中で暗譜をしておく、というのは必須だと思います。
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- 550
- 2013/02/20(水) 14:29:39.38
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>>547
指が楽譜を覚えるっていうのはちょっと違う気がする
暗譜する時は楽譜より音、「ずっと楽譜通りに引いてきた記憶にある音」に釣られて手が動いてる気がする
だから、楽譜見ながら一生懸命練習するし、弾けるようになる練習＋自然と見ずに弾けるようになる だから時間ロスが少ない
多少は先読みできないとスムーズに弾けないと思う
そんなに必死になっちゃう曲やってるなら、
暫く曲の難易度落として、余裕を持って練習してみたら、なんとなく「先を読みながら弾くというのはこういうことか」と分かるんじゃないかな
初見曲で、単音で主旋律らしいところだけ弾いてみようと思って左で楽譜持って弾いてても、
右手に和音が出てきたら、「単音で弾くつもり」であっても自然に和音弾こうと指が動くよね
まだ指が覚えてるわけじゃなくても、楽譜を見て指が動こうとする
暗譜せずに楽譜に頼るってそんな感じになる
私は初見曲を把握するのに時間かかるから、見てすぐ曲の流れが分かるようになりたいと思う
大人になってから新しい曲やろうとすると、大体「知ってる曲」だから
なかなか、初見の譜読みは成長しないよねえ・・・
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- 551
- 2013/02/20(水) 14:42:23.42
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>>549
そういう暗記の勉強とはかぶるね
同じところは、楽譜の先（途中）を見たら、その中間がすぐに思い出せるところ
歴史も問題が穴埋めだったり、「このテスト」で１００点取れるようになってください だと、勉強してすぐに問題を見た時点で答えの並びが思い出せるようになっちゃうよね
でも、全部紙を伏せて、１の問題は何で答えはなんですか？だと途端に難易度が上がるし
そこまで覚える意味があるの？ってなる
楽譜も流れがあるから、先読みしながらなら格段に楽なのに、なんであえて暗譜にしたいのかが理解できない
あなたが言ってる「隠して思い出せるまで練習」「暗譜は必須」っていうのは
問題なしで順番通りに問題と答えを覚えてるレベルくらい無駄だと思う
問題見て答えが分かるレベルをずっと続けてたら、自然にそうなるんだよ？
なのに４問目まで覚えた〜って完璧にしていくとすっごく無駄じゃない？
曲は暗記勉強と違って、どうせ１から最後まで全部何度も何度も通して弾くんだよ？
楽譜見て完璧に弾けた後、何度も繰り返してたら自然に覚えちゃうし、
いつだって楽譜見て引き出せる記憶になるのに
なんで途中で止まって覚える？
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- 552
- 2013/02/20(水) 14:56:32.50
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手段が目的にすり替わる勘違いは糞真面目な人にありがちだな。
曲が弾けるのが目的だったはずなのに、いつのまにか暗譜が目的になってるという。
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- 553
- 2013/02/20(水) 18:04:10.08
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そう。譜面見ながら弾いて一通り流れを覚えると、その頃には自然に暗譜も出来てる。
もちろん楽譜見ながらでも弾けないことはないけど、暗譜出来た時点でわざわざ開こうとも思わない。人前で弾くとしても、お飾りで置いとくくらいかな
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