【初見】譜読みが苦手な人【ﾑﾘ】 [sc](★0)
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- エム実
- 2005/09/03(土) 17:46:44
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譜読みが苦手な方、または苦手だった方、悩みとか譜読み上達について語り合いませんか？
もちろん、譜読みが得意な方の意見もまってます。
荒らしはスルー
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- 470
- 2010/03/26(金) 02:01:05
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音楽的な部分は置いておいて
国語の教科書を音読するように
楽譜を見ながらピアノを演奏するには
どのような訓練をしたらよいでしょうか？
イメージとしては
人間OCR人間シーケンサーが演奏するような感じで
頭の中で言葉を挟まず反射神経的に演奏するやり方です。
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- 471
- 2010/03/26(金) 04:15:02
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>>465>>470
私は楽譜を読むのに全く苦労した事が無いので､よく分からないんだけど
一つずつの音符は何の音かちゃんと分かるんですよね？
数えなきゃ分からない､瞬時に判断してスラスラ弾けない（読めない）って事なのかな？
自分がどうやって初見で楽譜を読んでるかを考えて見ると･･･
音符に関しては､読むって言うより､「見る」って感じですね｡
見た目の位置や､和音なら音符同士の位置（形）が音に結びつきます｡
初見でスラスラ弾けないと言うのは分かるんですけど､譜が読めないとなると
何で？どこが読めない？って思ってしまうけど
･線上か線間か
･線上の場合､上下の線か真ん中の線か
･線間の場合､上の線間か下の線間か､
これが判別出来れば十分だと思うんだけど､瞬きするより早く？一瞬で判断出来ませんか？
音符の玉の方に気を取られて､線の方に意識がいってないって事は無いですか？
例えば､文字や数字って形で判断してるでしょ｡
それと全く同じだと思います｡
闘閥閤閣とか雲霞霊霰とか見た目の形と言うか､違いで判断するけど
その見るポイントが違ってたら､一瞬では分からず文章もスラスラ読めないのではないかと｡
と言った感じで､形（五線上の位置）で覚えてしまえばパッと見て瞬時に何の音か分かるし
和音だろうが加線が増えようが同じです｡
この位置同士（間隔）なら何度とか､数えなくても視覚的に加線何本か分かるので
（多くて4-5本､それ以上だとオクターブ記号使うと思う）
まず基本の五線上（内）を確実に覚えると良いのでは？
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- 473
- 2010/03/27(土) 04:43:06
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>>471
正解とか関係なくそういった感覚的な部分をこんな風に文章に
してくれるとありがたい
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- 474
- 2010/03/27(土) 15:33:47
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普通、音やリズムくらいすぐに読めると思うんだけど。
譜読みの難しさってのは、それを手に伝えることじゃないの？
思うように早く動かないとか、指使いがわからなくて指が足りなくなった‥とか。
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- 475
- 2010/04/17(土) 02:27:55
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>>474
いやぁ、わりと単純なリズムや音程ならいいんだけど、
複雑な曲や斬新な曲は楽譜を見ただけじゃ、リズムや拍のかんじがわからん。
…わからんていうか、楽譜を見ただけで曲のイメージが浮かばない。
ラベルの夜のガスパールなんて、聴いたことなかったら
楽譜見ただけじゃ、どんな曲なのかわかんなかったと思う。
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- 476
- 2010/04/17(土) 11:40:00
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>>475
夜のガスパール、何度もCD聞いて曲がわかったら
初見で弾ける？？
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- 477
- 2010/05/11(火) 22:57:41
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弾けない
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- 478
- 2010/05/14(金) 22:36:22
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一番きく訓練法はないものかな。
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- 479
- 2010/05/28(金) 21:55:42
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ピアノ歴５年の俺、暗譜も初見も苦手ｗｗｗ
ピアノやめたいな…
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- 480
- 2010/05/29(土) 01:02:54
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そおゆう人は楽譜を使わずにピアノを弾こう
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- 481
- 2010/06/05(土) 19:52:31
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全音ピアノピースでＤ以上の曲を所見でさらさら弾ける人は天才かと！
全音Ｅ以上は暗譜しないと無理！
俺はピアノ歴は5年くらいになるけど、初見でさらりと弾いちゃう人みると絶望する
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- 482
- 2010/06/05(土) 22:58:28
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そういえば、ピアノを初見で弾ける人は楽譜を模様で捉えて
すでにさきの小節を読むってどっかにかいてあったでどどういう意味？
できればそのトレーニング法もおしえてくれ
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- 483
- 2010/06/05(土) 23:00:57
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>>482
本を音読するのと同じ。
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- 484
- 2010/06/05(土) 23:04:28
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本を読む？模様として？
もっとkwsk
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- 485
- 2010/06/05(土) 23:15:39
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>>484
「模様として」というのは音やリズムを一つ一つ見るのではなく全体を見てるって事だと思う。
上手く言えないけど、
「最初四分音符のド、次八分音符のソ、八分休符 16分音符が四つラソファミと続いて次四分音符レ‥」
じゃなくてぱっと見たその４拍分の形でリズムと音ががわかる。
で、それを弾いてる間にもう次の小節を見てる。
簡単なら4小節位をぱっと見て頭に音楽を入れて、そこ弾いてる時には次の4小節を見てて表現方法なんか考えてる。
それはコツやトレーニング方法があるのじゃなくて、
ピアノを弾いた時間の集積だと思う。
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- 486
- 2010/06/05(土) 23:22:11
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そっか･･･。
俺はまだ初心者だから、弾いている音の次の音しか見ることができない。
やっぱり正攻法で数をこなすしかないのか。
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- 487
- 2010/06/05(土) 23:47:57
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ソルフェージュやればいい
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- 488
- 2010/06/05(土) 23:51:30
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見ることを意識しないのが良いのかも。
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- 2010/06/06(日) 02:10:33
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初見演奏が下手な内は大きな和音とかの中身無視してまずはトップとバス
だけを弾いてみるとか、装飾音やトリルなどややこしいけど曲の本質じゃないのは
無視するのも良いって聞いた。
そして多少ちゃんと弾けなくてもリズムと自分で決めたテンポ通り（はじめ
は遅くてよい）先へ行くのがいいらしいよ。
そのうち細かい所も行き届くようになってくるって。
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- 490
- 2010/06/06(日) 14:09:22
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テンポを優先するのか。
全部の音を拾おうとしていたのが
いけなかったのか。
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- 491
- 2010/06/06(日) 14:39:40
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>>490
初見演奏と譜読みとは似て非なるもんだよ。
「初見演奏」とは始めてみる楽譜を細かい音や細かいリズムはどうでも良いから、それらしく弾く事が大事。
どんな曲かを見極めるための『初見演奏』だから。
「譜読み」は曲として完成させるための第一歩だから
音もリズムも一つ一つ大事にひろって練習しなきゃダメだ。
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- 492
- 2010/06/29(火) 00:56:02
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鍵盤見ないで一気に10度とか15度とか飛ばすと すぐ間違えるんだが、
なんか対策ない？
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- 493
- 2010/06/29(火) 08:01:19
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みなよ。
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- 494
- 2010/06/29(火) 18:50:39
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楽譜見ると３オクターブくらいの範囲を連続で（かなり速いペースで）弾かされる。それも両手・二音以上で。
だから鍵盤見ると次何弾けばいいのか分からなくなる。
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- 495
- 2010/06/30(水) 06:27:09
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まだその曲のレベルじゃないんでは？
なんていうと身も蓋も無いな
その部分を暗譜して一定のテンポで弾けるように練習
何度音が飛ぼうが、数こなしてレベル上がれば、チラッと確認するくらいになるはず
ゆっくりゆっくり
１、２小節に区切って何度も何日も練習
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- 496
- 2010/06/30(水) 09:25:35
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その部分だけ運指も音も全部取出し練習の暗譜する。
指に覚えこませる。
で、通して弾いたときに跳躍ぶれそうなのは目にみえてるので
ブレるとこだけ焦らず確実に狙って見て弾く。
楽譜見るクセがつくと、鍵盤見ないで普段弾いてるから
指が早く動いてると暗譜とぶとか、本番緊張で頭こんがらがる人もいるみたい。
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- 497
- 2010/07/27(火) 10:39:50
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せっかく苦労して譜読みしたのに弾かなかったら忘れた(´・ω・`)
やっぱり定期的に弾かないとだめだよね
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- 498
- 2011/01/18(火) 19:51:32
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あげ
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- 499
- 2011/01/22(土) 21:49:19
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初心者向きの楽譜を覚えないように1回弾いたら放置して忘れたらまた弾く
というようにして大量の楽譜を片端から弾いてます。
これで初見きくようになればいいけど・・・
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- 500
- 2011/04/09(土) 11:50:33.67
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独学の趣味程度でやってたけど、楽譜の読みが遅くて通しで弾けるようになるまでに時間がかかりすぎるし
あれもこれもととりあえず弾いて楽しむみたいなことがまったくできないから
真剣に初見に取り組みはじめたけど、まったくできなくて胃がむかむかするしストレスが半端ない
生きてきた中で、人ができることができないってことにこんなにイラついたことがない
まったくできるようになる気がしない、糸口すら見つからない
上の方に紹介されてたサイト見てどういう理屈でできる人ができてるかはなんとなくわかったけど、自分じゃまったくできない
やりばのない怒りでおかしくなりそうだ、自分がこんなに才能ないとは
上だけ下だけなら運指も考えて弾けても、同時になるともうめちゃくちゃ、運指なんて壊滅する
一小節ごとでいっぱいいっぱいで次の小節なんて見られない
そもそも鍵盤みないで弾けるわけでもないし、基礎の基礎からやらないと無理なのかなやっぱり
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- 501
- 2011/04/09(土) 12:24:06.58
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気持ちすごいわかるわ
イライラがはんぱないよね
初見では運指は気にしなくていいんだよ
とりあえず鍵盤見ないで弾けるようにならないと初見練習はできないから
まずはそっちに慣れるようにしないとな
初見用に簡単な楽譜を使ってると思うけど
それを使って手元を見ないでゆっくり弾くのからやったほうがいいよ
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- 502
- 2011/05/22(日) 12:29:05.07
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初見、譜読みの早さは訓練によるものも大きいが天性のものもあると思う。多少変わっても早い人は早いし苦手な人はずっと苦手なことって多い気がする。音楽する上で譜読み能力が高い人は得だと思ったよ。多くの曲をこなせるからそれだけで楽しい
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- 503
- 2011/07/02(土) 02:43:34.20
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初見をする時に自分は1小節単位で
模様としてまとめて見るように練習しているのですが
ひょっとして旨い人は
前後4小説とか広げて風景の様に
見えているのではないかと思いました。
なおかつ今弾いている小節にはピントが合っているという
背景と細部を同時に見ている様な感覚。
記号を読むというより抽象的風景画を鑑賞するような感覚？
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- 504
- 2011/07/02(土) 12:29:45.67
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一日で全音のハイドンソナタ集１巻分（１６０ページくらい）
初見通奏できるくらいにはなった。
けど、音符を追いかけてそれを弾いていくという域からは変わってない。
したがって良く間違えながらそれを踏み越えて進む感じ。
特に臨時記号を間違えたり、調合を一つ間違えて弾こうとする癖は直らない。
（傾向として一つ増やしてよく弾きそうになる。）
もう譜読みはこれより劇的に上がるのはおそらく無理だと思う。
何かすごいコツが分からん限りは。
あと印象派とかロシア系スペイン系のややこしいのは、極端に
遅くなって酷いと最後まで行けない。
和音が大きい上に臨時記号が異常に付いたり消えたりして音も
合ってるか間違ってるか把握不能になるものもあって、
鉛筆で♯や♭を慎重に書き込まないと進めなくなる。
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- 505
- 2011/07/03(日) 06:44:15.79
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てす
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- 506
- 2011/07/03(日) 07:23:23.50
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>>503
どちらかといえば物語を再現する感覚に近いかな、と思います
大きなテーマが一つあり、起承転結がそれをささえ、さらにそれらひとつひとつに意味があり…
小節単位よりフレーズごとに区切るほうが曲のリズムが掴めるかも知れません
譜読みの力あれば、曲の一部を聞いて全体（サビやタイトル、作家名）が浮かぶことも多いのではと思います
（ポップ、クラシック問わず）
曲の流れや構成が見えるというのかな
そこまでいくと、ただの練習曲にも表情が見えてきて、さらに音楽が楽しくなりましたよ
私だけかな
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- 507
- 2011/07/05(火) 21:06:09.18
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もう虫眼鏡で拡大せんとわからん。
楽譜見て弾けないわ。
暗譜しないと。
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- 508
- 2011/07/06(水) 07:30:57.86
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>>506 はあ？なにいってんの？初見はスピード命だよ。与えられた時間でできるだけ読む、それだけ。
プロは起承転結なんか考えねーよ。予測と先読みだけ。
プロの初見とか、お前見せてもらったことねーだろ。
俺の知り合いで伴奏ピアニストがいるんだが、初見凄い。リハーサルを横で見せてもらった。
楽譜渡されて次から次から初見で伴奏。すげーよ、驚愕だよ。しかも、
難しい事なんか会話しねえんだよ、ずっと笑って冗談とか音楽に関係ない話とかもたくさんしながらだった。
びっくりした。
一瞬で先読み、をずーっと連続してるんだよ。やっぱりプロはすげえ。
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- 509
- 2011/07/06(水) 07:46:49.13
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そりゃ人それぞれだからな。
自分が知ってる一人がそうだからピアニスト全員そうだとは限らん。
いくら初見でも最初は全体をまず見る
という話、自分も聞いた事がある。
絵を見るように…というのは聞いた事がない。
全体を見ておおよその流れを掴む方が
初見弾きやすい。
自分も一小節が限界だと思う。
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- 510
- 2011/07/06(水) 14:38:37.17
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普通はできるだろ、初見くらい。
本の朗読とおなじ。初見出来ないのは幼児や馬鹿がたどたどしく読むのとおなじ。
音符の連なりの認識力と鍵盤感覚の問題。
三年も初見奏の練習やって出来ない奴は馬鹿。頭がわるく出来ない。
こういう奴は大抵語学も出来ない。
馬鹿はな、偉そうに自説語るな。人の言うことだけ聞いてそのとおりしろ。
パッと見て初見出来る楽譜のみを大量にしろ。
これが全然足りんからだろ。
幼児は初めから読めねえ本など読まねえよ。
簡単なのを沢山読んでるうちに難しい本でもすらすら読めるから。
わかったら諦めてピアノ辞めろとは俺は言わない、むしろ出来ないなら氏ね。
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- 511
- 2011/07/06(水) 15:21:58.85
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>>510
氏ね。
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- 512
- 2011/07/06(水) 19:06:22.03
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>>510
＿＿＿
ゝ／＿＿＿＿＼ ＿＿＿＿_
/ | / ─ ､− ､!´- ､ − ､ ＼
!___|─| ‘|＜ |.／・|・＼ |− ､ ヽ
（ ` − o −|` -● −′ ＼ i
入 ３ﾉ─ | ─ i | この人頭がおかしい・・・
/ヽ-､` ┬┬ ィ´ 二 | 二 | !
| （／｀v二)| ヽ /￣￣￣ ＼ | /
ヽ_入 ＿ ノ ＼ヽ＿＿＿＿) / /
|───┤ ○ ━━６━◯━━ヽ
|＿＿＿_| ＼|/ _＿＿__＼ ヽ
| | | ! ヽ＿＿ノ ! |
|＿_||＿_| >､ ＿＿_ ノ ﾉ-o
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（＿＿ ﾉヽ＿＿) （＿＿＿（＿＿＿）
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- 513
- 2011/07/06(水) 19:58:26.41
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難易度によるよ。
プロのピアニストが依頼される曲は結構難易度高い。
ピアノ協奏曲まるまるとか。
そういうのは全体見るよ。いきなり弾かなければならなくても
できるだけの事はしておくに越した事はない。
まぁ初見の練習したいなら
絶対鍵盤見ないで弾くとか
今よりレベルの低い曲集をどんどん弾いていくとか。
絵画を見る感じは、自分の場合はない。
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- 514
- 2011/07/06(水) 21:23:27.50
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>>510
論理的思考が欠落している語学バカと見た。
語学出来るっていうから英語論文見せて訳せと言っても
全く意味が理解できないタイプ。
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- 515
- 2011/07/06(水) 23:25:31.86
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釣られる喜びを知った人々
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- 516
- 2011/10/11(火) 19:10:56.39
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オンガクトシンケンニムキアウノデース
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- 517
- 2011/10/12(水) 06:18:57.05
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いつのまにか譜読みから初見の話に
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- 518
- 2011/11/25(金) 09:25:30.10
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あげ
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- 519
- 2011/11/27(日) 23:13:30.37
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>>237
このスレ初参戦なんで亀レスだが
見てるときは頭の中はどういう状況なんでしょうか
最初から順々に見ていって同時進行で音をイメージしてるのか
それとも譜を一通りざっと見ておたまじゃくしの模様から
全体の曲をイメージできるんでしょうか？
後者ならとても真似できそうにない・・・
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- 520
- 2011/12/17(土) 20:12:33.01
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辻井伸行は先生が右手と左手のパートを別々にテープに録音したのを
聴いて覚えたというんだから譜読めなくてもいいんじゃないかと思う
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- 521
- 2011/12/17(土) 21:37:09.31
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>>520
別々にゆっくりと弾いて録音してくれる人がいたらね。
でも、普通そんな人居ないし、
少し難しくなったら聞くだけで何十分もかかるから、譜読みできるようにするほうが簡単だと思うよ。
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