【研ぎ/研磨/ 砥石/sharpening】33ストローク目 [sc](★0)
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- 2014/03/30(日) 22:17:18.59
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刃物全般の研ぎ・研磨について語るスレです。
前スレ
【研ぎ/研磨/ 砥石/sharpening】32ストローク目
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/knife/1387730063/
※次スレは >>970踏んだら立ててください。
※踏み逃げされた場合は有志の方お願いします。
【荒らしにレス禁止。放置で進行。】
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- 2014/03/31(月) 02:19:47.47
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いずれもお好みで、でも40度は鈍角すぎかも？30度前後でいいと思われる
硬いもの切らない担当は20度未満でもいける
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- 2014/03/31(月) 12:46:11.55
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いろいろやった結論だけど
包丁を切れるように研ぐには、小刃を付けるときに、刃角を一定に保つことが
最大にして唯一のポイント。（三徳・洋包丁等）
砥石の上で刃角を一定に保ちながら、
前後に動かすというのが難しいから、みんな上手く研げないわけ。
（刃を前後に動かすとどうしても角度が変わって、一定にならない）
で、どうすればいいのかっていう話なんだけど、
とにかく、砥石の上で刃角を一定に保ちながら動かす練習をするしかないわけ。
別に研ぎの専門家でもなければ、研ぎの職人でもない一般人が、
たかが包丁を切れるように研ぐっていうだけで
そんな職人技を身につけなければならないわけ。
アホかとｗ
包丁なんてのは食材をカットするための道具であって、そのカットも料理の工程のごく一部でしかないわけ。
じゃあ、素人には刃物は研げないのか？っていうと、そんなことはなくて
刃の角度を一定に保ちながら研げるアイテムがあるわけで、
それを使えば、いとも簡単に産毛が剃れる上に、耐久性も凄い刃が付くわけ。
代表的なのは、トゲールとか100円ショップで買える、刃にはめて角度を一定にする商品だね。
そのアイテム無しで、砥石の上で刃角を一定に保ちながら動かせるというのは
確かに凄い達人技かもしれないし、修行に何年もかかるかもしれないけど、
その数百円のアイテムがあれば、誰でもカンタンに再現できる簡単なコトなんだよね
実はたいしたことねーのなｗ
http://youtu.be/dBHVX3rsTjM
http://youtu.be/hoS0eiMTlTc
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- 2014/03/31(月) 12:48:06.99
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うーんとね
トゲールの何が気に入らないかって、
ある程度研ぎを経験して、失敗もして
最初はうまく研げなかったけど、ある程度習得して、
切れる刃先を作れるようになって喜んだりして、
それを眺めてニヤニヤもして
そーゆープロセスを一気にぶっとばしちゃう「チート」なんだよね
研ぎを経験して、一喜一憂した人だからこそ感じる、悔しさなんだよ
嵌めるだけで常に角度が一定って、
それ、研ぎのほぼ全てでしょ？
常に角度が一定なら、猿でも研げるでしょ？
研ぎってのはそういうもんじゃないでしょ
もっとストイックで神秘的で伝統的で、崇高な儀式でしょ？
それを500円のアイテム一つで猿でも出来ちゃうって
そんな人を馬鹿にした話って無いでしょ？
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- 2014/03/31(月) 12:48:44.79
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>>8
刃先の角度が強制的に決まっちゃうってことは
人間のやることは刃先を見ながら番手を上げていくだけだしな。
刃物を研ぐという行為をこれほど正確かつ、
つまらなくする道具はトゲールの他に知らんｗ
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- 10
- 2014/03/31(月) 12:49:36.23
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トゲール使わないでも研げるとか言うけどさ
それって、定規使わないでも直線引けるとか、
俺、コンパス使わないでも円書けるよ！
っていうのと同じじゃんｗ
定規とコンパスを使った線に到底およぶわけでもないんだし
定規とコンパスがあるんだから使えばいいだけのことでしょｗ
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- 2014/03/31(月) 12:52:18.91
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つかさ。
別にトゲールが神だとか奇跡だとか言ってないよ？
ただ、角度を一定にすることが出来る治具である、と言ってるだけ。
そんだけ。
で、角度を一定に保てることがどれほど重要なことなのかは
研ぎを経験したことのある人ならわかるでしょ？
逆に聞くけど、刃物を研ぐのに
刃の角度を一定に保つ努力をしてこなかった人って居るの？
そういう人って、どういう刃になるの？
実際、トゲールなんて全然たいしたことねーよ。
手研ぎで達成しうる最高の刃付けと同等に出来るってだけ。
それ以上に出来るなら神だがｗ
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- 2014/03/31(月) 12:57:34.33
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まずトゲールですが。
自分の動画を見ればわかりますが、R部分もまんべんなく研げますし、
刃が直線になるという謎の現象は
「絶対にありえません」
そこには考察も理論も推測も一切ありません。
手研ぎでもトゲールでも、同じ部分だけ研いでいれば直線になるとは思います。
それは否定しません。
次に、刃先に砥石が当たらないという話題がありましたが、
それは有り得ることだと思います。
刃の角度を一定にしている以上、
刃先の角度がそれより鈍角なら、当然ですが砥石は刃先に当たりません。
でしたら、刃先が砥石に当たるまでその部分を研ぎ落とせばいいだけです。（実際、自分もそうしています）
これはフリーハンドで研いでも同じことです。
フリーハンドなら刃を立てて、刃先に砥石を当てることも可能でしょうが、
それはまた別の話でしょう。
とにかく、
自分の動画を見てください。
刃を一度全部潰し、そこからトゲールを使って刃全体をティッシュが破れない程度には研げています。
もちろん直線にもなっていません。
それが全てだと思いますし、自分にはそれしか言えません。
http://youtu.be/hoS0eiMTlTc?t=4m2s
あと「考察」とかいうのも、見る気がしないので見てません。
時間の無駄なので今後も絶対に見ないでしょう。
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- 2014/03/31(月) 14:30:08.09
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>>11
>実際、トゲールなんて全然たいしたことねーよ。
おまえは、刃物を研げないやつの気持ちがわかるか？
このスレを読んで「よっし、俺も！」と気合を入れて、
VG10のダマスカスの包丁を買ってシャプトンを買って、
気合を入れて研いだよ。研いだけど、刃が掛からなくて紙も切れない。
トマトは潰れる、タマネギは滑る。鶏皮なんてもう、どうすることもできない！
他のやつは普通にスパスパ切ってるのに、俺だけ研いでも研いでも切れない。
そりゃセンスのかけらもない下手糞だってのは自覚してるけどさ、みじめだよね。
そういうみじめな思いをして、かくなる上は、このスレで研げるやつらを罵倒して憂さを晴らすしかない。
そんなときに颯爽と登場したのがトゲールなんだよ。
どうしょもなくセンスがなくて下手糞で、いくらやっても全然刃を付けられなかったのに、
トゲールを使ったら紙が切れたんだ。紙が切れたんだよ！スッゲー！紙が切れたんだよ！
俺って名人なんじゃね？手研ぎで達成しうる最高の刃付けと同等に出来たんだよ！
もう、名人つうより神だね！紙が切れるんだから神だよ！
動画を見てみろ！研ぐのに、もーんのすごく時間が掛かっているけど、紙がジョリジョリジョリって切れてるだろ！
http://youtu.be/hoS0eiMTlTc
これはもう、救世主だよ。自分がこのスレで語れる唯一の神ツールなのだよ。
もう、紙も切れないでみじめな思いはしなくていいんだ！
誰がどれだけ否定しようと罵倒しようと、
トゲールなしでは生きていけないんだよ！発狂しちゃうんだよ！
ちなみにハゲてないからね。ハゲールじゃなくてトゲールだよ、間違えんじゃないぞ！
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- 2014/03/31(月) 14:37:20.20
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あのね、人にはそれぞれセンスってものがあるわけ。
センスのあるやつってのは、練習しなくても簡単にこなしちゃうわけ。
センスのないやつってのは、いくら練習してもまともにできないわけ。
いくら研いでもまともな刃が付けられないやつは、どうしたらいいわけ？
トゲール使うしかねぇだろ！っつうの！手では研げないんだから。
ちょっと練習すればトゲール以上の刃が付けられるってのは、そりゃ普通のやつが言えることであって、
いくら研いでも紙さえも切れるようにならなかったら、トゲール使うしかないじゃないか！
そういう人間を否定するのは差別だよ。人種差別だよ。
トゲールを使っていたって、人間なんだからね。サルじゃないんだからね！
確かに、他人から見ればサルに見えるかもしれないけどさ！
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- ＠ベンジー
- 2014/03/31(月) 15:43:00.83
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↑ テンプレ増えたねｗ
ついでに失礼しまうま
【全改訂】トゲールと「研ぎ」を考察する ver2 ＠ベンジー
pdf版
http://imgur.com/la73274
jpeg版
P1 http://imgur.com/s3frV3v
P2 http://imgur.com/2rsp370
P3 http://imgur.com/cO8ITA4
P4 http://imgur.com/RSBN9KO
P5 http://imgur.com/DcZoCCh
P6 http://imgur.com/85TW501
P7 http://imgur.com/qGuxMD0
P8 http://imgur.com/7ONhKyx
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- 2014/03/31(月) 16:02:40.92
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紙がスゥーーっとか
紙が無音で切れるとかたまに出てくるけど、
元ネタ何？なにかのアニメかな？？
ティッシュを上から落として真っ二つとか無い？
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- 2014/03/31(月) 16:28:44.21
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>>16
>紙がスゥーーっとか
別に無音というわけじゃないさ。
カッターナイフの刃を新しいのに交換して紙を切ってみな。
そしてこの動画の紙を切る音と比べてみれば、ニュアンスがわかると思うよ。
http://youtu.be/hoS0eiMTlTc
カッターナイフ程度の切れ味だってこと。
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- 18
- 2014/03/31(月) 16:36:59.15
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新しいカッターナイフの刃って、相当切れるよ？
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- 19
- 2014/03/31(月) 16:42:45.86
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切れ味に関しては、「押し切り」で判断できるんじゃないかな
あと、動画の音量レベルが高いだけだと思うよ？
つか編集して音量レベル下げれば無音切りか？ｗ
http://youtu.be/dBHVX3rsTjM?t=5s
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- 2014/03/31(月) 16:44:15.69
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>>18
トゲール厨曰く、
「名人の研ぎと同等以上の切れ味。補助輪付けて幼稚園児がツールドフランスで優勝しちゃうレベル」
なんだろ？
名人の研ぎっつったら、そのくらい切れて当たり前だろう。
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- 21
- 2014/03/31(月) 16:49:15.07
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ティッシュ切ってみ？
まずあのトゲール動画のようには切れないから。
ちぎれるだけ
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- 22
- 2014/03/31(月) 16:50:03.84
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>>19
音量じゃなくて音質で判断できるだろう。音量を下げたってバレるよ。
それと、トゲールで研いだ後にトゲールを使わずにカエリを取った動画を持ち出すのは反則だろ？
トゲールで研いだ後に手で研ぎなおして「トゲールはこんなに切れます！」とかさw
堂々とトゲール一本で勝負しろよw
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- 23
- 2014/03/31(月) 17:05:17.67
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それ言ったら動画も画像も何の意味も無いじゃんｗ
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- 24
- 2014/03/31(月) 17:47:35.99
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透明あぼ〜んですっきり！
すっきり！
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- 25
- 2014/03/31(月) 17:56:44.24
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>>24
それは、前から言ってるよ。
トゲール関連で特に有意な情報はないから、ウザければ「トゲール」をNGワードに登録しろと。
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- 26
- 2014/03/31(月) 18:44:13.79
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トゲールを買うきっかけにはなったが
それで研いで、普通に切れて、それで終わりだｗ
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- 27
- 2014/04/01(火) 22:30:35.81
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包丁に一度も触ったことのない女子でさえ、
トゲールと砥石があればこの程度には砥げるわけよ
それ以上、研ぎに対して何が必要なの？
http://youtu.be/dBHVX3rsTjM
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- 28
- ブランキー
- 2014/04/01(火) 22:50:50.25
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透明あぼ〜ん
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- 29
- 2014/04/01(火) 22:52:32.17
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でも、トゲール、かっっっっちょ悪りーーーーっ！
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- 30
- 2014/04/01(火) 22:56:53.58
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トゲールを
黙って差し出す
出来た嫁
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- 31
- 2014/04/02(水) 00:42:34.83
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>>27
画像間違ってるよ。
それは手研ぎとトゲールの比較画像のうち、手で研いだほうの画像。
トゲールで研いだ画像はこっち。
http://youtu.be/hoS0eiMTlTc
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- 32
- 2014/04/02(水) 00:47:15.72
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手研ぎとトゲール研ぎの比較検証のために、
同じ包丁、同じ人で、トゲールで研いだあとの切れ味と、手研ぎで研ぎなおした画像が上がっている。
http://youtu.be/hoS0eiMTlTc
これが、トゲールで研いだ時の切れ味を示した画像。
http://youtu.be/dBHVX3rsTjM
こちらが、それを手研ぎで研ぎなおして、カエリをちゃんと取った場合の画像。
切れ味の違いに関しては、説明の必要はないと思う。
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- 33
- 2014/04/02(水) 16:27:24.39
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>>32
おいおい、ウェブにアップされた動画でも人格的な著作権は残ってるんだぜ
怒られるぞw
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- 34
- 2014/04/02(水) 18:30:41.77
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>>33
はい？
>人格的な著作権
なんだ、そりゃ？
著作人格権のことか？
改竄なんかしていないが、何が法に触れるんだ？
とりあえず、公開されているURLを提示することが著作権の侵害になるのか？
Youtubeにアップされたコンテンツの著作権がどこにあるのか？
ここら辺から調べてみてよ。そのあとで、いろいろとお話ししようね。
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- 35
- 2014/04/02(水) 18:41:07.17
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>手研ぎで研ぎなおして
これ、小母方ちゃん並の捏造だしー
著作権者の人格をハッキリ侵害してるだろw
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- 36
- 2014/04/02(水) 18:42:49.05
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>>35
残念ながら、事実です。
認めたくない気持ちはわかるが……
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- 37
- 2014/04/02(水) 18:52:34.79
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流れをわかってない人に説明すると、
トゲール君が「どうだ、トゲールを使うとこんなに切れるんだぜぃ！」と、
自信満々にトゲール動画をアップしました。それがこれ。
http://youtu.be/hoS0eiMTlTc
そしたら、もうみんな大爆笑！
「全然切れねぇじゃん！」「カエリ取ってないだろ、切れるわけがないよ」
しょして、みんなが親切に、いろいろとカエリの取り方をトゲール君に教えてあげたんだ。
で、トゲール君が言われたように手研ぎでカエリを取って、再度アップした動画がこれ。
http://youtu.be/dBHVX3rsTjM
もう、切れ味の違いが明らかにわかるでしょ？
だからこそコピペオンリーのトゲール厨も、執拗に手研ぎ動画の方ばかりを提示してるんだし。
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- 38
- 2014/04/02(水) 18:53:10.77
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>>36
どこに手研ぎのシーンがあるの？ダイジョーブ？
それとも、「手研ぎで研ぎなおして」って著作権者が言ってるのかなw
確認してみたら？コメント欄があるんだからw
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- 39
- 2014/04/02(水) 18:57:33.30
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>>38
では、笑っちゃうほど切れない
http://youtu.be/hoS0eiMTlTc
と、普通に切れる
http://youtu.be/dBHVX3rsTjM
の間で、何をやったの？
最初の動画では、トゲールで研いだ、そのものずばりで試し切りしてるよね？
もう一回トゲールで研いだら超絶切れるようになりましたってか？馬鹿言うな。
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- 40
- 2014/04/02(水) 18:59:22.05
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>>38
ところで、著作権法違反の件はどうなった？
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- 41
- 2014/04/02(水) 19:04:38.65
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>>39
カエリ取りってるだけに見えるけど？著作権者に確認取れば？
著作権者の意図しない注釈を付けるのはリッパな捏造だけどなぁ
著作権法読めばw
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- 42
- 2014/04/02(水) 19:18:07.86
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>>41
そう、カエリを取っているだけ。トゲールで研いだままじゃないよね？
それは理解していると思っていいかな？
>著作権者の意図しない注釈を付けるのはリッパな捏造だけどなぁ
捏造は著作権者(いわゆる小保方)がやることであって、
小保方は捏造であるという指摘が出ることは意図していなかったわけだ。
ところが、意図しなかった捏造疑惑が表面化してしまった。
このときに、捏造の可能性を指摘することが著作権法違反？
さて、法的にどういう根拠があるのか？
ちなみに私は、トゲール動画が捏造であるなんてことは言ってないからね。
見たまんま、明らかに切れ味に違いがあると指摘しているだけ。
捏造というのなら、
もしトゲール君が後者の動画をまるで
「トゲールで研いだそのままの切れ味」だと思い込ませようという意図があるのなら、
捏造と言われても仕方ないだろうね。
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- 43
- 2014/04/02(水) 19:30:20.76
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>>42
「こちらが、それを手研ぎで研ぎなおして、カエリをちゃんと取った場合の画像。」
ｷﾐの付けた注釈は、あたかも著作者がその様に意図していると言わんばかりだ
ｷﾐは自分の意見を歪曲されたら怒らないの？それが人格権的著作権の一部だよね
>そう、カエリを取っているだけ。トゲールで研いだままじゃないよね？
ｷﾐの言う「研ぎ」って何かに包丁を擦り付けることかいw
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- 44
- 2014/04/02(水) 19:35:49.31
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>>43
>あたかも著作者がその様に意図している
そうだよ。トゲール君がみんなに言われて、
「じゃあ、カエリを取ってみました」と言ってアップした動画だよ。
その流れを知らないの？忘れたの？忘れたふりをしてるの？
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- 45
- 2014/04/02(水) 19:36:15.25
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漏れは「研ぎ」ってのは砥石の上でやることだと思ってたよw
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- 46
- 2014/04/02(水) 19:38:44.68
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>>45
あぁ、「漏れ」君だったか。すまん、まともに相手しちゃってw
じゃあ、流れを知らないわけはないな。きっと忘れてしまったんだね。了解した。
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- 47
- 2014/04/02(水) 19:39:44.57
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>>44
ほらほら、漏れの発言の一部を切り取って違う意図の注釈を加えている
それが捏造だよw
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- 48
- 2014/04/02(水) 19:48:15.50
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>>47
なんだそりゃ？こんどは、もれ君の意図とは違うということか？
>ｷﾐの付けた注釈は、あたかも著作者がその様に意図していると言わんばかりだ
まさに、私はそう言ってるのだよ。もれ君がそう書いたのは、なにか別の意図があるのか？
その文章からは、特に読み取れないが？
書いてある通りに読み取ったら「それは、モレの意図とは違うから捏造だ」って、なんじゃそれ？
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- 49
- 2014/04/02(水) 20:07:21.54
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>>48
著作者人格権（ちょさくしゃじんかくけん）とは、著作者がその著作物に対して
有する人格的利益の保護を目的とする権利の総称である。著作物には、著作者の
思想や感情が色濃く反映されているため、第三者による著作物の利用態様によっ
ては著作者の人格的利益を侵害する恐れがある。そこで、著作者に対し、著作者
の人格的利益を侵害する態様による著作物の利用を禁止する権利を認めたもの
である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%91%97%E4%BD%9C%E8%80%85%E4%BA%BA%E6%A0%BC%E6%A8%A9
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- 50
- 2014/04/02(水) 20:20:22.05
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>>45
革研に擦り付けるのもシャープニングロッドで撫でるのも立派な「研ぎ」だと思うよ
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- 51
- 2014/04/02(水) 20:32:31.92
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革研に擦り付けるなら主婦どころか小学生にもできるっしょ
ｲﾐﾌな煽りだと申し上げている
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- 52
- 研げーる
- 2014/04/02(水) 20:57:31.71
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話題になっているようなので出てきました。
最初の動画は、トゲールと砥石だけでどこまで切れるのか？
という動画です。
一般の人が見て、参考になるようにしています。
別にトゲールと自分の研ぎの実力を
ココの住民のみなさんに見せて証明しよう！ドヤッ！！
なんてつもりは最初からありませんしｗ
カエリを取らない状態でどの程度切れるのかを見てもらえば充分です。
二番目の動画はカエリを取った状態です
乙氏が言っていたように、紙に研磨剤を塗ってこすっただけです。
（乙氏は新聞紙にピカールと言っていたようですが、どちらも無いので。）
カエリを取るという工程を経て、どれほどの違いが出るのか見てもらえれば。と思っています。
これを見て、
これはトゲールだけの実力ではない。と言われればそうでしょうが、
トゲールで研いだ後に手研ぎでやったから切れるようになった。
と、表現するのはどうかと思います。
正直な話、自分の腕では
手研ぎだけで刃先全体をあれだけ切れるようにするには
おそらく10倍程度の時間がかかると思います。
ちなみに現在では、革砥と青棒を入手し、
包丁にトゲールを付けた状態で、革砥でカエリを取っています。（ちょい技で刃角を変えていますが）
つまり、全工程でトゲールを使っています。
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- 53
- 2014/04/02(水) 21:08:14.17
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>ちょい技で刃角を変えていますが
それって、トゲールをガイドにせずに刃角を調整しているってことでしょ？
ただ、トゲールをはめているだけで、トゲールがなくても関係ない。
ただ、包丁にトゲールをはめたままにしているだけ。
それを「トゲールで研いだ」と言われましても……
とりあえず、刃先に砥石なり研磨層が当たっていれば研げるようになる。
手研ぎで刃先に砥石を当てられないのなら、トゲールを使いましょう。
ということだよね。
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- 54
- 研げーる
- 2014/04/02(水) 21:16:23.13
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>トゲールをガイドにせずに刃角を調整しているってことでしょ？
いえ、書いてある通り、トゲールを使ってカエリを取っています。
革砥でカエリを取る工程では
少し鋭角にした方が結果がいいので、そうしています。
後半はちょっと意味がわかりませんが、
とにかく刃角を一定にして研いでいけば、いつかは刃先に砥石が当たります。
トゲールは刃角を一定にするだけの道具です。
それだけです。
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- 55
- 2014/04/02(水) 21:22:07.54
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やれ「トゲールでこれだけすごい切れ味が」とかほざいて
そのあまりのお粗末さにフルボッコ食らって革砥に逃げただけの低レベル自爆を
いまだにはぐらかせると思ってんだな
トゲール厨の基準にしてたレベルがそもそもとてつもなく低かった事実を晒しただけ
これが動かぬ事実。
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- 56
- 2014/04/02(水) 21:25:20.40
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ちょっと何言ってんのか分かんない。
カエリ取るのにトゲール？
どういう動きになってんだろ。
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