刃物などの鋼材総合スレッド その5 [sc](★0)
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- 1
- ◆o/w2A05lLN0e
- 2010/11/01(月) 16:43:38
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ナイフに使用される様々なステンレス鋼や炭素鋼、その他各種工具鋼等々
鋼材全般+αについて語るスレです。
前スレ
刃物などの鋼材総合スレッド その4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/knife/1235048923/
過去スレ
[チタン]ナイフの素材金属を語るスレ[ダマスカス]
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/knife/1091270218/
刃物などの鋼材総合スレッド その１
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1111828074/
刃物などの鋼材総合スレッド その２
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/knife/1154011655/
刃物などの鋼材総合スレッド その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/knife/1178803984/
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- 485
- 2012/02/21(火) 23:34:06.42
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>>484
お前に意見なんぞ言ってないが？
今のところ欲しい情報は無いし、大した事も云うつもり無いよ。
やたらに噛み付くんじゃなくて、くれくれ君に吠えてろョ。
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- 486
- 2012/02/21(火) 23:48:16.53
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ここって入れ食いですねｗ
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- 487
- 2012/02/22(水) 19:00:32.40
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俺の為に争うなよ君達
ただそんな長い文章を打つ時間で知ってる事を書けばスレの価値が上がるという話だ
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- 489
- 2012/02/25(土) 00:27:03.66
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なんだ！かわりばえもしない芸風だなｗｗ
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- 490
- 2012/02/25(土) 08:31:43.11
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>>488
知ったか君なので、アドバイスできないだけなんだろｗ
お前には刃物に関して基礎の基礎の知識がないのはわかったから、
とりあえず礼儀とスルースキルについて
基礎の基礎を身に着けろ
まずは半年ROMってろkz
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- 491
- 2012/02/25(土) 10:18:26.38
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どんどん新しい鋼材が出てきてワケワカラン
CTS-XHP、M390、20CV、CPM-M4、etc
この辺の鋼材をまとめて比較・説明をしてるサイトとかありませんか？
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- 492
- 名前なカッター(ノ∀｀)：
- 2012/02/25(土) 14:35:51.03
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粉末鋼なんかなんだって同じ
砥石に掛からない刃物なんて使い道がないから無意味だね
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- 493
- 2012/02/25(土) 19:01:05.75
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>>491
組成だけでもここ便利
http://zknives.com/knives/steels/index.shtml
"Knife Steel Analyzer and Comparator Graph" から
,(コロン)をはさんで鋼材名を複数入力し "Build" ボタンを押すと
グラフつきのチャートをまとめて出力できる
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- 494
- 2012/02/25(土) 19:57:35.64
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>>493
なにこれすげー便利
教えてくれてありがとう！
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- 495
- 2012/03/18(日) 16:00:04.87
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HI鋼がＨＲＣ68とかってマジですか？
http://www.gsakai.co.jp/jp/_topics/hiblade/hi.htm
ロックウエル硬度指数によれば、Ｈ1の測定硬度はＨＲＣ57〜58。
これは多くのステンレス鋼とほぼ同じであるが、興味があるのは、この硬度が
外部から加熱する熱処理方法で得たものではないということだ。
とてつもない大きなローラで圧延したものに、別個に硬度のみつけていく製造法だそうだ。
このことは最近ニューヨーク、シラカスのクルーシーブル・スペシャリティーメタル研究所
が行ったテストで裏づけされた。
両ブレードの中心硬度はＨＲＣ50台の数値を示した。ところが、両ブレードの切断刃に
近づくほど硬度が増していく結果となった。直刃の方は一気にＨＲＣ60、62、64更には66
と言うように、刃先に近づくほど正確な数値を得た。波刃の方も同様に測定を行ったが、
こちらはＨＲＣ60、62.5、65.5そして68強の数値を得た。
これらは明らかに研磨工程が2本のブレードの組織より硬質化させる様働いていると思われる。
この合金はカーバイトを含まないので、波刃付け作業工程により一層硬度が上り、
切れ味も長く持続する原因となっていると思われる。
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- 496
- 2012/03/22(木) 06:12:32.89
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R2粉末ハイスが欲しいのですが、武生に聞いてみるしか無いのかな？
小売しているところを武生に紹介してもらえれば御の字なんだが。
上に出てた最小ロット30kgは芯材のスーパーゴールド2無垢だそうだが、
そういうふうにロットまるごと買うしか無いとしたら
SKH51かHAP40にでも逃げるかな・・・
あとR2粉末ハイスとSKH51(オールドガーバーのM2)の
切れ味や永切れ、研ぎの難しさの違いについてご教授いただけたら幸いです。
どちらか片方しか持ってなくて比較はできなくても、重要な情報なのでお願いします。
R2をS＆Rで作ろうとしたら平行な線が出てくるだけなのかな・・・
それならハンマーで模様をつけるしか無いけど、上手く焼き鈍せるだろうか。
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- 497
- 2012/03/22(木) 06:15:12.76
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>>495
もしかしたら同じソースが元になってるかもしれないけど、
ナイフマガジンでも同じようなことは描かれてたね。
H1の他の例えばVG10やS30Vは波刃にした場合、
どれだけ硬化するのかとかはわからないけど、
波刃メインで使うならH1は優れている鋼材なのかもしれないね。
芯金は柔らかく刃先は固くとか最高じゃんｗ
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- 498
- 2012/03/22(木) 09:41:19.17
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某サイトでも堂々とそうなっちゃってるけど、
H1とHIが入り混じる状況が気持ち悪い。
尋常じゃない。
と思っていたけどIのほうはひょっとしてローマ数字で一を表してるのかな？
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- 499
- 2012/03/22(木) 16:31:18.57
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>>495
マジですか？って、何が根拠でどんな先入観を持っていたのか？
その引用はセレの先端が68ってのが驚く所だと思うんだが。
結論として
マジでもネタでも断言できる奴は、ここには（素人には）居ないはず。
「使った感じ、67前後の刃持ちはあるよ」って答えられるぐらい。
>>496
このスレをかなり読み込んでいる様だが、それなら
武生に聞いても小売しているところを武生に紹介してもらえなかったって書いてあったはずだが。
そもそも今は小売してない様だが、R2粉末ハイス騙すカスは。
>R2粉末ハイスとSKH51(オールドガーバーのM2)の 切れ味や永切れ、研ぎの難しさの違いについてご教授
ブレードの形状が違うものを比較って無意味だろ？
まぁ、伊藤さんのナイフとガーバーのナントカの比較になるんだろうが、ブレードが同形に近いモノがあるのかね？
オールドガーバーのM2って今から４０年以上も前の、ステンレス鋼が切れない時代に
錆びない炭素鋼って事で伝説になったんで
炭素鋼なんだから当時のナマクラステンより切れて当たり前。
（それにランドールもゾーリンゲンもHRC55くらいの時代にHRC60以上だった）
今の高性能ステンレス鋼の時代にオールドガーバーM2の性能面での優越は無いよ。
伝説の名刀を所有している優越感だけ。
オールドガーバーと表記している時点でブローカーの口車に乗ってるねｗ
中古のガーバーだろ？実態は。
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- 500
- 2012/03/22(木) 21:05:13.73
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>>496 R2はカスタムで薄刃のもの（ログナイフみたいなもの）、M2はガーバーと
Gサカイのハンティングで比較。厳密には刃体断面形状、熱処理硬度が異なるし
使い方も人間が適当に使うので数値化して比較できないけれど感覚でよければ
こんな感じ。
R2はM2に比べてかなり錆びにくく、通常環境下で錆びやすい状態においた場合は
うっすらと金色になる。（炭素鋼のように赤イワシにならない）
R2はM2より靭性がある？刃を薄く研いでいったときの感想ね。
研ぎで有名な二人の人間に聞くと滅多に欠けないし、欠けるのはよっぽどだと
言ってました。
自分で研いだ感じでは研ぎはR2の方が楽。キングの赤レンガでも何とかいける。
M2は駄目。研ぐより面が崩れる方が早い。この感じはガーバーもGサカイの古い
ハンティングも最近まであった大型のシースナイフも一緒だから多分鋼材としての
癖だと思う。
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- 501
- 2012/03/22(木) 21:34:10.91
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>>499,500
レス有難うございます。SKH51（やHAP40？）は
炭素鋼で緻密な刃を形成できる上に、
焼き戻し温度が高くて閃光温度にも耐えられるのかと思ってましたが、
＞自分で研いだ感じでは研ぎはR2の方が楽。キングの赤レンガでも何とかいける。
＞M2は駄目。研ぐより面が崩れる方が早い。この感じはガーバーもGサカイの古い
＞ハンティングも最近まであった大型のシースナイフも一緒だから多分鋼材としての
＞癖だと思う。
SKH51は耐摩耗性が裏目に出てて研ぎづらい感じなんですね。
それでも高級ステンレス鋼に比べて優位性がないというのは意外と言うか、
ちょっと研いで使ってみないとにわかには信じがたいです。
タングステンマシマシしすぎて刃先の形成が上手くイカないのかな・・・？
1500円で手に入れたハイスのミミングがあるので試してみます。
でもR2は靭性、研ぎやすさ、防錆性で優っていると感じられているということなので、
ますます使ってみたくなりました。
ものずきさんのブログでデビさんが「炭素鋼に近い」切れ味、みたいなこともおっしゃってましたしね。
それは鍛造した結果、組織が微細になったのか
それか贔屓目がすぎるのかと勘ぐってしまいますが。
タングステンが研ぎづらさを助長しているなら
HAP40もSKH51と研ぎづらさは似通っているんだろうか。
でも値段は高くなくて小売でも手に入りやすいんだよな、SKH51・・・
まぁ一度上記のミミング使ってみます。
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- 502
- 2012/03/22(木) 22:09:54.49
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何を高級ステンレスと言うか問題だが、たとえばS30Vとかクロモ7とかでよければ
手元にある。刃体形状や熱処理が違いすぎるので断定的なことは言えないがM2より
研ぎやすいのは確か（俺様感覚による）M2は硬すぎる。
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- 503
- 2012/03/23(金) 00:17:01.81
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>>495
誤字はあるしHIとH1は混在するし日本語になってないし
会社として恥ずかしくないのかよ。
>ブレード一面に緑青の錆が発生していたのだ。
青銅器かよ。
>組成として炭素ではなく1％の窒素を含有させている。
>鋼材成分に炭素が全く含まれないので、
H1はC:0.15%、N:0.1%だからコレはHIって鋼材のことだね。
>とてつもない大きなローラで圧延したものに
装置はでかいがロールは細いよ。
最大の謎は刃先の硬度をどうやって測ったか？って事だね。
HRCって圧痕が結構大きいから薄いものは測れないんだよね。
マイクロビッカースなら測れるけど換算するのはインチキだし･･･
H1は加工硬化しやすいから研磨とかで加工が加われば硬くなっちゃうんだよね。
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- 504
- 2012/03/23(金) 01:06:35.35
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ここにきてH1とHIが別のものだという驚愕の事実？
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- 505
- 2012/03/23(金) 01:47:08.85
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ats34の黒皮ってだいたい何ミリくらいあるのでしようか？
黒皮つきの鋼材から黒皮を剥がすのに何ミリくらい削らなければいけないんだろう…
１ミリはみておいた方が良いでしょうか？詳しい方がいらっしゃれば教えて下さい。
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- 506
- 淡紅藤
- 2012/03/23(金) 02:14:00.18
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「1mmの誤差も」って言葉をよく聞きますが、1mmってのは工業的には
凄い数値ですよ。
多めに削っても0.3mmでいいです、
酸化皮膜は脆いですがとても表面硬度が高く、サンドブラスト程度ではなかなか
剥がれてくれません。
削るより酸洗するのが楽ですよね。
それに、皮膜の下にある脱炭層というのが意外と厚く厄介で、鏡面に仕上げる場合は
硬度の出ないこの層があると光沢が出ません。
（マットに仕上げるなら関係ないですが・・）
また酸化皮膜はベルトサンダーなどで削るとエンドレスベルトが物凄く目詰まりします。
また、黒皮つきの材料は、熱間圧延した材料をシャーで切り落とし、レべラーで
軽く曲がりをとった程度の物が多く、捻れや歪もおおいいんです。
歪打ちや下地処理が出来なければ、平面研削済みの物をおすすめしますねぇ。
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- 507
- 2012/03/23(金) 03:45:29.04
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コンマ1ｍｍ程度じゃないですかね。
そのぐらい削るとやっこくなるから。
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- 508
- 2012/03/23(金) 04:34:12.91
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SKH51
それでも高級ステンレス鋼に比べて優位性がないというのは意外と言うか、
にわかには信じがたいです。
ほらほら、予想とおりブローカーの口車に乗ってるねｗ
せっかく真実を教えてやっても己の妄想から解脱できない。
伝説とおりに
「オールドガーバーM2は、最新の高級ステンレス鋼に勝る」ってホラ話をした方が良かったかｗ
切れ味なんて感覚なんだから何だって言える。
永切れと研ぎのバランスだって刃体断面形状、熱処理硬度が異なるんだから本来は比較は無理。
でも思い込みで
「オールドガーバーM2は、最新の高級ステンレス鋼に勝る」って言えるぞｗ
あのさぁ、お前はSKH51を何だと思っているんだ？
工作機械の先端に固定して金属を切削加工するんなら
「SKH51は、最新のナイフ向け高級ステンレス鋼に勝る」
結局「鉄も切れる切削加工用のハイスでナイフを作ったら最強じゃん！リアル斬鉄刀じゃん！！！」って中２病的妄想を拡大させる鋼材って事。
人間が手で扱うハンドツールの場合なら今の高性能ステンレス鋼の時代にオールドガーバーM2の性能面での優越は無いよ。
伝説の名刀を所有している優越感だけ。
オールドガーバーM2を切れ味や永切れ、研ぎの難しさの違いについて語るんなら
S30Vとかクロモ7じゃなくて
白紙や青紙と比べるんじゃないか？同じ炭素鋼なんだから。
ATS34やS30Vと「切れ味」とやらを比べて
「オールドガーバーM2は、最新の高級ステンレス鋼に勝る」って言うのは分かる。
個人的な官能評価だから。
（要するに炭素鋼の切れ味が好きって事だろう）
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- 509
- 501
- 2012/03/23(金) 05:10:15.73
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だから研ぎ具合とか確かめてみるって言ってるじゃないかｗ
使ったこと無いからブローカーの意見を参考にするのは
不思議でも難でもないだろうし、
俺は貴君の意見をブローカーの意見以上に、鵜呑みにしないといけなかったのか？
貴君が語ることはいつも真実だとｗ
そりゃブローカーは、廃盤品に付加価値付けたがるというのはわかるがね。
R2の方が優れていそうなことは認めてるし、とりあえずそれでいいだろｗ
っていうかオールドガーバーのブローカーが出入りしてるような業者スレが2chにあるのか？
むしろOneKnifeのインプレとかでしか
オールドガーバーの詳しい評判見たこと無いんだけど。
OneKnifeみたいな実際に使ってみたインプレサイト他にもないかなぁ。
英語のブレードフォーラムとかYouTube見ればいいんだろうけど、
ブレードフォーラムにしたって確度は2chとそう大差ないだろうしな。
書きこんでんの一般人か業者だろうし。
嘘を嘘と見抜けなければ難しい。
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- 510
- 2012/03/23(金) 05:13:55.20
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なんだ、やっぱりお前かｗ
よく飽きないもんだな。いい加減に自演はよせ。見苦しい
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- 511
- 2012/03/23(金) 05:29:16.73
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嘘っていうか、ブレフォの書き込みもバイアス掛かってるかもしれないし、
鵜呑みにはできない。
質問を英文で考えてやり取りすんのもめんどくせーしな。
興奮翻訳とかを使うにしても、上手く加筆修正できる自信もないし。
あと研ぎやすさは同じ炭素鋼で比べるべきって
それも一理あるのは分かるけど、
一般的な炭素鋼よりかは炭素鋼ハイスが研ぎづらいのもわかり切ってるし、
それを別格として今ある高級ステンレスと比べるのは無理のある話じゃないだろ。
特に作る側としては。
それに「高性能ステンレス」を俺は高級ステンレスとは言い換えたが
（R2以外は置いといて）「ステンレス鋼の時代に云々」と
最初にステンレスを持ちだしてきたのは貴君だぞｗ
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- 512
- 2012/03/23(金) 05:41:45.46
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>>510
おはようございます。どれとどれが俺だって？
まぁ自演なんてレッテル貼った物勝ちの不毛な議論だから
好きに判断すればいいと思うけどけど
俺は必要以上な上から目線・煽りに対して
いつまでも丁寧語つかうほど2chで卑屈になりたくないから
文体変えただけだよ。
疲れるしな。
ID:RYLRCpqS ID:67B/1dSp ID:3xGlz1CA ID:YhPGuiTn ID:4bqbj2Ct
ID:LmnAQQHA ID:d7+dxlzV ID:eLPOkCHI ID:DqNmrDnu ID:fUrAtO6U
ID:KbLNHQzt ID:Dztt1UUn ID:X1uKbTtz ID:L1BSS2Er ID:shRU/x7r
ID:VGEAvbg4 ID:/v4IWfIP
一応書いておくと専ブラによるとこれだけだな、俺の書き込みは。
これを指して「お前かｗ」と言っているなら慧眼だけど
それ以外のコテ・名無し・池沼と同一視してるならなら世界が狭すぎるなｗ
お前にとって2ch刃物板は数名しか書き込んでないのかよｗ
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- 513
- 2012/03/23(金) 07:01:28.78
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スルースキル低すぎだろ・・・
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- 514
- 2012/03/23(金) 18:15:23.82
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Ｔｈｒｏｕｇｈ ｔｈｅ ｍｏｒｎｉｎｇ ．Ｔｈｒｏｕｇｈ ｔｈｅ ｎｉｇｈｔ
Ａｌｉｓｏｎ Ｋｒａｕｓｓ
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- 515
- 2012/03/23(金) 21:49:46.37
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代わり映えもしない芸風。カキコの癖、時間帯。
コテじゃくても、チョンバレだｗｗ
身から出た鯖だな
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- 516
- 2012/03/23(金) 22:40:34.67
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1990年代からシニアブッシュ大統領に言われて来た、ニューワールドオーダー＝新世界秩序
ここに我々が突き付けられようとしてるであろう現実があります。
ただし、相当な覚悟が必要です。
みた方が自身で調べ、ご自身で考えてみて下さい。
納得頂いたら、どうぞ拡散して大切な人に知らせて下さい。
面白半分でみるなら、止めておいて下さい。
http://m.youtube.com/watch?guid=ON&gl=JP&hl=ja&client=mv-google&v=xGU_c4Wmhyw
できればフィクションであると願っています。
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- 517
- 2012/03/27(火) 15:12:33.89
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ナイフの硬度を計ってくれる店とかないですかね？
簡易硬度チェックヤスリなるものを見つけたんですが、
けっこうな値段なのと、細かく測定はできなさそうなもんで。。
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- 518
- 2012/03/27(火) 17:41:13.04
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時速何キロや重量何キロは判るけど、刃物の硬度判っても
例えば硬度６０でそれがどう実感できるの。
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- 519
- 2012/03/27(火) 22:23:14.02
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硬けりゃいいってもんじゃないじゃん
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- 520
- ストライカー
- 2012/03/27(火) 22:34:34.23
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ただでかくても中折れしちゃ意味ないよな
大きさより硬度だよな
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- 521
- 517
- 2012/03/27(火) 22:55:57.62
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いや、デザインに一目ぼれして中古で25000円で買った無名のカスタムナイフ
（ブレードにHALEと刻印あり）が砥いだ感じメチャクチャ硬くて、
ショップに聞いても詳細は一切判らんというし、
どの程度の硬度なのか、というか鋼材は何なのか、を知りたくなってね。
ZDP-189なのかなあとも思うけど、所有経験がないので何とも言えず。
包丁ナイフ合わせて所有物は、VG1、VG10、440a、440c、8A、白二、あたりなんだけど、
これらは全てシャプトンやスパイダルコのシャープナーなどを使ってちゃんと砥いできたんだが、
この正体不明のナイフはシャプトンで幾らやってもほとんど刃が付かず、
トライアングルシャープナーで200〜300回擦りつけて幾らか付いた程度なんだ。
他スレでも相談したが、最期はダイヤ#1000でやっとある程度刃をつけれて、
シャプトン#5000で通常の5倍くらい時間かけて何とか仕上がった次第。
雰囲気はラブレスみたいな感じで、スタッグハンドルでシングルヒルト、
ミラー仕上げブレードのナイフなんだが、ブレードの形状がめちゃくちゃ俺好み。
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- 522
- 2012/03/27(火) 23:21:00.20
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>>520
それを持続力といいます。
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- 523
- 2012/03/27(火) 23:26:11.13
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HALEの刻印だけだとLloyd Haleかな
440cとATS34のものしか見つからなかったが
ATS34だと
初期のBENCHMADEで
べらぼうに研ぎにくいのがあったな
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- 524
- 2012/03/27(火) 23:31:03.81
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気に入ってるんなら、それでいいんじゃないの。
硬度測る方法のほとんどは非破壊じゃないから、ナイフに傷がつくよ。
それに硬度が分かったところで、仮にＨＲＣ６３あたりだと選択肢が多すぎて、
なんの解決にもならないよ。
ラブレスタイプなら本家に併せてＡＴＳ３４で、たまたま固焼きにあたったのかもね。
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- 525
- 2012/03/27(火) 23:33:13.87
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>>523
２５ｋ円であったら凄くない？
それにネットの作品を見る限り、ブレードに刻印してないよ。
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- 526
- 2012/03/27(火) 23:43:24.62
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ttp://www.icollector.com/Lloyd-Hale-Bowie-Knife-with-Ivory-Scales_i9753736
これか？
ハンドル、スゲーのが得意なヒトなんすね
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- 527
- 2012/03/27(火) 23:47:35.42
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リロードした瞬間に刻印付きでてるしｗ
硬度チェックの窪みや傷いれるのには勿体無いね。
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- 528
- 2012/03/27(火) 23:53:07.86
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>>523
情報サンクス。
Lloyd Haleという人は知らんかったけど、どうなんだろ。
自分の経験上砥ぎにくかったステンというのは、中古で買ったウェンガーのナイフで
めちゃ砥ぎにくかったのがあるんだけど、それは刃がナマクラでまともに付かないだけで
砥げばブレードが削れていくのははっきりわかったんだよね。
そういうのとは違ってブレードがまったく擦り減らないような感触で
砥いでもなかなか刃先の形状が変わらないので硬度が高いのかなと思ったんだけど。
ATS34で研ぎにくいバージョンがあるのか・・ それかも。
>>524
それはそうなんだけど、好奇心というか、気になるというかｗ
鋼材に関わりなく気に入ってるんだけどね。
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- 529
- 2012/03/27(火) 23:53:52.36
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ttp://www.iri-tokyo.jp/seihin/kiki/ichiran/8-shiken_kikai.html
携帯なんで、良くわからんのだが、320円でロックウェル硬度の測定できると書いてある？
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- 530
- 2012/03/28(水) 00:05:31.48
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>>526
それだ！ と思う。ニセモンじゃなければｗ
まさにその雰囲気と刻印。自分でググっても判らなかったのでこれはありがたい。
無名の素人が作った物かと思ってたｗ マジ感謝。鋼材名は書いてないっぽいかな。
ブツはこれなんだけどね。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2801147.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2801158.jpg
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- 531
- 2012/03/28(水) 00:10:35.71
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>>529
情報ありがとう！
前ページにこう↓書いてあるから東京の会社まで出向けばその料金で出来そうな感じだね。
＞お客様ご自身でご利用いただける様々な試験機器をご用意しました。
＞お客様の実験室として、製品や材料等の試作、測定、分析にお役立てください。
すぐには行けないけど、そのうちやってみようかなとも思う。
ただあまり傷が付くのもアレなんで問い合わせてみる。まじサンクス！
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- 532
- 2012/03/28(水) 00:15:57.59
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テストすんなよ〜
ロックウエル硬度テストした時にＨＲＣ６３でつく窪みの深さ計算したら、
約0.07ｍｍだ。
ちょっとした点食並になる。
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- 533
- 2012/03/28(水) 00:17:29.47
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江東区。。。
ちょっと行ってみるかな？
職場からマジ近い。
320円で硬度測定か〜
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- 534
- 2012/03/28(水) 00:35:18.61
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今気づいたが、つまり>>523のLloyd Haleという人のなのか。
まじ相談して良かった。レスくれた人ありがとう！
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- 535
- 2012/03/28(水) 08:16:05.94
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Lloyd Haleでググれば色々出るからそのナイフの型見つけて
鋼材何か調べたら大体の事判るかも。
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- 536
- 2012/04/01(日) 20:07:00.88
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刃物のHP見ていると、ステンレスの定義でクロム１３％や１２％
以上とか違うこと書いて有るが刃物用は定義が違うの？
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