facebook twitter hatena line google mixi email
★お気に入り追加


■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

  • 1
  •  
  • 2012/10/20(土) 17:13:21.41
製品もジワリと増えてきてるんで、ジワリとやって行きましょう。

過去スレ
【HOj,HO1067,HOn3 1/2 HOm 12mm】 1/87専用スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gage/1306339715/l
【HOj,HO1067,HOn3 1/2】 1/87専用スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gage/1263049242/
【HO3-1/2 HOj HO1067 HOm 12mm】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gage/1234322049/
【HOn3-1/2,HOj,12mmゲージ専門スレ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gage/1185198569/



ここまで見た
  • 609
  •  
  • 2013/09/14(土) 23:36:33.90
>>608
軽便蒸機じゃなくて1/87・12mmの話をしろ。
出来ないならここを去れ。

ここまで見た
  • 610
  •  
  • 2013/09/14(土) 23:43:55.96
あっそ。

ここまで見た
  • 611
  •  
  • 2013/09/14(土) 23:51:26.47
まあでも、J工社は 元々HOeのメーカーだったんだけど??????

ここまで見た
  • 612
  •  
  • 2013/09/15(日) 03:25:07.21
だからどうした。

ここまで見た
  • 613
  •  
  • 2013/09/15(日) 08:26:27.97
J工社の、HOe用プラ下廻り
最悪だったからね〜。
あんなに、走らないプラ下廻り有り得なかったからね。

ここまで見た
  • 614
  • 551
  • 2013/09/15(日) 19:02:14.36
J工社、もう逝ったメーカー。

ここまで見た
  • 615
  •  
  • 2013/09/15(日) 22:21:28.72
>軽便蒸機じゃなくて1/87・12mmの話をしろ。

メーターゲージの話をしても怒るんだろうな、こいつ

ここまで見た
  • 616
  •  
  • 2013/09/15(日) 23:42:34.23
J工社の初期のHOeのキット組み立てと云えば、ヨシヤさん於いて
完璧な仕上がり見た事ないから。話題にしただけなんだけどね。
J工社は、第一 個人で造ってたキットなんでしょ?会社組織では、無いんでしょ。

ここまで見た
  • 617
  •  
  • 2013/09/16(月) 01:59:46.73
J工社が会社組織だったらどう違ったんだ?
関係ねぇだろ、そんな事。

ここまで見た
  • 618
  •  
  • 2013/09/16(月) 09:38:36.56
J工社、もう逝ったメーカーなんてどうでもいい。手持ちのD51x4も、もう誰かの手にある。

ここまで見た
  • 619
  •  
  • 2013/09/16(月) 10:16:22.84
でも、倉持氏が HOeや12mmに、果たした貢献度は、大きかったんじゃない?

ここまで見た
  • 620
  •  
  • 2013/09/16(月) 10:20:53.29
それには否定しないが今の12mmを語ろうよ。

ここまで見た
  • 621
  •  
  • 2013/09/16(月) 11:00:54.37
フジ程度のキットで十分満足なんだが、12?ではダメなのかね。

ここまで見た
  • 622
  •  
  • 2013/09/16(月) 11:21:35.32
>>621
ユーザーが少ない、台車などの基本パーツさえ満足に入手できないという現状では難しいのでは。

ここまで見た
  • 623
  •  
  • 2013/09/16(月) 12:06:18.35
結局鶏卵論争になるわけか。

ここまで見た
  • 624
  •  
  • 2013/09/16(月) 12:23:08.68
キハから型紙一杯出てるけど、
あの中で、多少の流用許容しても、台車と動力揃って組みあがるのって、
どれくらいあるんだろう??

ここまで見た
  • 625
  •  
  • 2013/09/16(月) 12:36:37.02
>>624
「12mm=厳密なスケールダウン」のイメージが定着し切った今じゃ
「多少の流用」さえ許容されづらいんじゃなかろうか?
“鶏卵ループ”を断ち切って“普及スパイラル”に変える糸口
を見つけるのはなかなか難しそう。

ここまで見た
  • 626
  •  
  • 2013/09/16(月) 15:46:05.25
>>625確かに小型車といえども作り込むのがこのジャンルのスタンス
(出来ているかどうかはさておいて)
でもファジーなところも容認しないと、現実の広がりが困難だと感じる。
その一例が>>624だが。
無論正規プロト台車で揃うに越したことは無いが。

ここまで見た
  • 627
  • 鈴木
  • 2013/09/16(月) 15:55:20.51
>>625
国鉄をHOで作る、と言う事は別に
「12mm=厳密なスケールダウン」などのイメージとは関係ない。
単に車体がHO縮尺だから、ゲージも蟹股でないHO縮尺にする、というだけの規格。

この規格を使って、
「厳密なスケールダウン」HO模型作るのも
「そこそこなスケールダウン」HO模型(似たような台車を模型屋で買って紙製自作車体載せる模型)作るのも
全く各人の好みに依る。
「イメージが定着し切った」かどうか知らないが、そんな出来合いの「イメージ」に趣味者が拘束される必然性もない。

ここまで見た
  • 628
  •  
  • 2013/09/16(月) 16:06:32.00
>>627
先ずお前にやって貰おうか。

ここまで見た
  • 629
  •  
  • 2013/09/16(月) 16:14:24.81
12mmだから超絶作りこみのスーパーディテールモデルという変な思い込みがあるのだろう。
製品はともかく個人の作品におかしな縛りはない。そのあたり>>627が書いている通り。

実はこの点が、日本型12mmを葬り去りたい1/80プラプラ厨の格好の突っ込みどころになっていて、
精密でない12mmなど存在意義が無いとまくし立てて、敷居の低い1/87日本型というあり方に、
多くの人が気が付かないよう必死になっているというわけ。

そこそこの出来の日本型12mmを否定するのは、12mmスレに出張中の1/80プラ工作員と見た方がよい。

ここまで見た
  • 630
  •  
  • 2013/09/16(月) 16:21:53.73
陰謀論を語って、悦に入るようになってはもうおしまいだな・・・。

ここまで見た
  • 631
  •  
  • 2013/09/16(月) 16:26:23.66
何を語っても語らなくても、マツケソ云々がどうだろうと、簡単に終わりなど来るわけがない。

ここまで見た
  • 632
  •  
  • 2013/09/16(月) 16:36:29.61
>>629
最初たしかとれいん誌上で発表されたとき、俺も「敷居の低い12mm」
に期待したんだが、たちまちのうちに“参入障壁(w)”が、敷居
どころか塀のようにそびえ立ってしまった。
結果>>627みたいな「教条主義的エアモデラー」なる層を生み出す
というオマケまで…。
現在の12mmのカタチは、16番サイドの「陰謀」と言うより、
今の中心的推進者の「意図」ではないかと。

ここまで見た
  • 633
  •  
  • 2013/09/16(月) 16:49:55.01
型紙で沢山出ている車体幅が狭い旧式気動車は、このスケールの良さが活かせるジャンル。
別にデティールに拘らなくても、プロポーションの良さが再現出来る。
ペーパーの車体美しく仕上げるのは簡単ではないけれど、
或る程度経験積めば大体の方が修得出来る、決して特殊では無い技能。
そしてローコスト。

これだけ条件を列挙しながら、実際それを組める足回りパーツが皆無に等しい。
この現実、だな。

ここまで見た
  • 634
  •  
  • 2013/09/16(月) 16:58:58.04
>>632
モデラーの自作や改造にまで中心的推進者とやらの「意図」が働くの???
もしそうならそれは凄い監視社会ですねw

参入障壁とは、高額ブラス製品が買えなければ趣味が続けられないという嘘を煽り、
陰謀を企てた1/80プラプラ厨が勝手に作った幻想。
塀が高いのは高額ブラス購入に対してであって、日本型12mm全体にそんな塀はない。
そもそもブラスモデルが高額なのは何も12mmだけの問題ではない。

ここまで見た
  • 635
  •  
  • 2013/09/16(月) 17:02:21.86
12mm否定側のIDが毎回クルクル変わっていることに注意!

ここまで見た
  • 636
  •  
  • 2013/09/16(月) 17:02:42.98
>>634
ならば、中心的推進者は何故もっとプレイヤーを増やす為の仕掛け
をしないんだ?

ここまで見た
  • 637
  •  
  • 2013/09/16(月) 17:03:47.81
なんかさー、1/80を過剰に敵視し、でも12mmは実態が伴っていなくて、結果、贔屓の引き倒し、
って歴史だったよね、この30年間。

ここまで見た
  • 638
  •  
  • 2013/09/16(月) 17:06:53.77
>>636
そんなことは中心的推進者とやらに直接聞けばよかろう。

それがどこの誰だか知らないが、一人や二人の意向だけで、
趣味者のボリュームや嗜好まで簡単に変えられるほど今の社会は単純ではない。

ここまで見た
  • 639
  • 鈴木
  • 2013/09/16(月) 17:08:38.58
HOとは単に車体縮尺とゲージ縮尺を一致(1/87)した模型に過ぎない。
だから、米国HOは驚くほどテキトーだが、その代わり安い製品がある。
HOとはそういう模型。

その規格を使って、超精密模型も作れるし、テキトーな模型も当人の好みで作れる。
そして、テキトーで安価なHO模型に入門した小学生が、後になって精密模型を欲したら、
そのままのHO規格で精密模型を作れる。
16番国鉄型(車体1/80、ゲージ1/65)では、後になって精密模型に切り替える場合、1/80、13mmに改軌する無駄が必要。
無論HO模型なら、生涯テキトーHOで居ても、或いは精密HOが面倒になってテキトーHOに変更するのも全く無問題。

日本のHOn3.5が松本氏の提唱で変チクリンな精密高額模型の道を歩んだのは、
松本氏の模型に対する浅薄認識の原因もある。
松本氏は「HOn3.5=ファインスケール」などと言うとんでもない誤認をしていた。
HOn3.5は単に1067mmをHO規格でやろうと言うだけで、
「ファイン」などとは何の関係もない規格なのを知らなかったか、
HO規格に浮かれて、HO規格の根本を取り違えていたのでしょう。

ここまで見た
  • 640
  •  
  • 2013/09/16(月) 17:09:42.98
>>637
1/80を敵視などしていない。
敵視しているのは1/80プラプラ厨房。

ここまで見た
  • 641
  •  
  • 2013/09/16(月) 17:12:15.50
>>638
12mmの今日の姿が、推進者の意図とは関係ない、ある種の“必然”
だと言うなら、それはそれで構わないさ…現状でいいのであれば。

ここまで見た
  • 642
  •  
  • 2013/09/16(月) 17:15:19.45
>>641
どうして中心的推進者とやらに直接問いただすことをしないの?
つまりオマエさんはチキンというわけ?w

ここまで見た
  • 643
  •  
  • 2013/09/16(月) 17:36:37.68
まあ、思うほど12mmという規格自体の優位性が高くない、ってことなんだろう。
その現実を受け入れられなくて、いきおい陰謀論や原理主義に走る、
ってことなのかなあ・・・なんか悲しいね。

ここまで見た
  • 644
  •  
  • 2013/09/16(月) 19:34:54.87
優位性とやらが高いからその趣味をやるの?趣味ってそういうもの?
個人の嗜好品に優位とか推進者とかそんなの意味あるの?w

ここまで見た
  • 645
  •  
  • 2013/09/16(月) 20:00:39.23
>>644 643は12mmのマーケットを見て優位性がないんだろうっていってるんジャマイカ。

ここまで見た
  • 646
  •  
  • 2013/09/16(月) 20:05:24.92
>>639
マツケソの考え方の全てを肯定するつもりはないし、そもそも味方をするつもりもない。
ただしマツケソは「HOn3.5=ファインスケール」という頭の悪いプラプラ厨レベルの誤認はしていないはずだ。
でなければ1/87のプラ機関車や貨車など作るはずがない(その製品の良し悪しはまた別問題)。
だいたいブラス機関車がコリコリなのは別に12mmに限った問題ではない。
そのあたり「頂が高くなければ裾野も広がらない」というような話で説明していたはずだ。

何れにせよ市井のモデラーは高額ブラス少量生産の商業的縛りとは無縁のはず。
別売パーツの少なさというハンデはあっても、趣味の姿勢にまで何かの制約を受けているわけではない。
どうしても優位性なるものに拘らなければ趣味が続けられない人は、無理に12mmを手がける意味はない。
お手軽優位なNゲージだけで楽しんでいればよいのではなかろうか。

ここまで見た
  • 647
  •  
  • 2013/09/16(月) 20:08:23.25
>>645
優位性云々、終わった云々、そう叫び続けないと不安で不安で夜も眠れない人間がいるのだろうw

ここまで見た
  • 648
  •  
  • 2013/09/16(月) 20:15:14.07
1/80プラプラ大好きは12?のことなんてどうでもいいと思ってるんじゃない?
どうでもいいというか存在自体意識してないと思うよ。

12?の存在意義が1/80との対比においてしか存在しないと思い込んでいるのは、実は12?をやっているほうなんだと思う。
で、こっから先は鶏卵になるわけだけど、結局数は少なそうだけど固定層でペイできる商品を出していくことになってるんでしょ。

今の1/80・16.5?が30年前と比べてどうなっているかといえば、豊富で安価なプラ製品がコンスタントに発売されているでしょ。
それ以前にすでにあったインフラが効いているといえばそれまでかもしれないけど、
カトーのユニトラックとDD51が果たした役割は大きいと思うよ。

資本力のあるところで、そういう市場誘導みたいなことができればいいんだろうけど、イモンレールでもそこまでのインパクトはなかったわけで。
ポイントでこり過ぎちゃったよね、井門は。篠原ポイントに道床付けるだけでよかったのに。

珊瑚の12?蒸機キットがそれほど売れない(と聞く)となると、やはりこてこて路線しかないのかね。

ここまで見た
  • 649
  • 鈴木
  • 2013/09/16(月) 20:29:46.57
>>646
>ただしマツケソは「HOn3.5=ファインスケール」という頭の悪いプラプラ厨レベルの誤認はしていないはずだ。

トレイン誌、No.100、1983年4月号、
"100号記念特別企画  HO・1067mm 1/87 12mmゲージ"
のp39に
「ファィンスケールモデリング HO・1067への招待」
という活字が躍ってます。

「誤認」でないとしたら、夜店のインチキテキ屋の売り口上になります。

ここまで見た
  • 650
  •  
  • 2013/09/16(月) 20:33:14.77
優位性なんて、ちょっと抽象的な言葉を使ったから分かりにくかったのかな。

陰謀論を叫ぶ人は、12mmという規格が優れていることは一目瞭然、絶対的で、
誰でもそれを選択するのが当然、って思ってるのでしょう。

でも、実際は、確かに12mmは優れているけど、比べてみればそうだね、
という程度なんじゃないの、ということ。

そういう現実を踏まえた上で、12mmというものを普及させようとするなら、
いったい具体的にどうしたらいいんだろうね。

ここまで見た
  • 651
  •  
  • 2013/09/16(月) 20:33:30.09
恐らく何年も先もこの状態が続くんだろうな12mmって。

ここまで見た
  • 652
  •  
  • 2013/09/16(月) 20:54:51.93
>>648
>12?の存在意義が1/80との対比においてしか存在しないと思い込んでいるのは、実は12?をやっているほうなんだと思う。

現状の日本型12mmはブラス16番経験ゼロからのステップアップには非常に厳しい。1/80抜きの12mmは無いといっていい。
つまり12mmを手がけることが出来る層の殆どはイコール1/80日本型の充分な経験者で、変な思い込みの余地は非常に小さい。
逆に考えると、ブラス経験抜きの経験の浅い1/80プラ支持層の中に、変な思い込みで12mmを攻撃する輩が多いのも納得できる。

日本型12mmを1/80 16.5mmとの対比でしか捉えられないのは、そう考えてしまう側の視野の狭さの象徴だろう。
もっとあからさまに書けば日本型12mmを1/80 16.5mm(の中でも特に量販品)の販売阻害要因の萌芽と見ていて、
たいして影響の無い今のうちに刈り取ってしまいたい欲望の様なものが、無いとは言えないのがその遠因とも思える。

個人的な予測の範疇ではあるが、日本型12mmが少々伸びた程度では、1/80日本型にさして影響はないだろう。
仮に今より12mmの敷居が低くなることがあったとしてもだ。そしてそれはマイナーな規格の悲観的な将来を意味しない。
1/45や1/120でも、もっといえば1/30 35mmでもそうだが、それを支える人々がいる限り消滅などない。1/87 12mmでもそれと同じだ。

ここまで見た
  • 653
  •  
  • 2013/09/16(月) 20:59:54.07
>>649
ファインスケールだから精密ディテール至上主義だと言っている訳では有るまい。
超精密コリコリ製品ではないプラ製サドルタンク機やニ軸貨車のキットを出しているのも説明が付かない。

ここまで見た
  • 654
  •  
  • 2013/09/16(月) 21:04:23.57
>>652
>>648で言われている通り、ブラス経験のない1/80プラ製品愛好家は
1/87・12mmの事など意識しないどころか、存在さえ知らない人もいるとい思う。

>変な思い込みで12mmを攻撃する輩が多いのも納得できる。

その言葉はそのままお返ししたい。
攻撃に熱心なのはどちらの方か、よく考えてみれば判りそうなものなのに。

ここまで見た
  • 655
  •  
  • 2013/09/16(月) 21:07:08.92
>>648大いに同意

>12?の存在意義が1/80との対比においてしか存在しないと思い込んでいるのは、実は12?をやっているほうなんだと思う。
バ関西人が典型例だね、1/80スレに強引に割り込んできては、1/80の揚げ足取るのに必死だったw

慰問のポイント、確かに実物を忠実に模す余り、鉄道模型の線路としての実用性を欠いてしまった。

珊瑚のキットは売れたと思う。
9600、C12,56,62 何れも複数回生産されたからね。
ただ、如何せん組み難い。特にバルブギアの精度が悪過ぎる。

ここまで見た
  • 656
  •  
  • 2013/09/16(月) 21:07:11.55
1/80の経験の浅いプラ支持層の大多数なんて、そもそも12mmは眼中にないのでは?
まずは被害妄想というか、陰謀論からの脱却が12mmにとっての第一の課題なのか・・・。

ここまで見た
  • 657
  •  
  • 2013/09/16(月) 21:13:31.02
>>650
日本型12mmが優れているって?w
どこで誰がそんなこと書いているの?普及しなければいけないとどこに書いてあるの?
プロポーションに限っていえば1/80 16.5mmより多少マシという程度だと思うが。

日本型12mmを手がけたいけどお金も技術も心許ないというなら、多少のイバラの道は我慢して歩こうよ、
というのが今出てくる具体的な回答でしょ。誰にでも心地よい廉価でお手軽製品の山なんてないわけ。
廉価でお手軽がどうしても優先事項なら、Nゲージで遊んでいればよいはずなのだけどw

ここまで見た
  • 658
  •  
  • 2013/09/16(月) 21:16:57.55
鉄模初めての人→N かプラ16番 16番ブラスの人→16番プラかN そして少量の層がOjか12mm、
13mmって流れじゃない。

ここまで見た
  • 659
  •  
  • 2013/09/16(月) 21:24:08.77
>>654-656
全くの見当違いだな。ネットの情報で日本型12mmのことなど小学生でも検索できる。
そして自分には無縁の土地持ち金持ちオジサンのお大尽な日本型12mmの遊びっぷりを垣間見て、
そういうブログに妬み満載の粘着を繰り返している輩がいるだろうw
まさに絵に描いたような頭の悪いプラプラ厨房の典型だ。

ここまで見た
  • 660
  •  
  • 2013/09/16(月) 21:24:42.60
現状みたいに機関車組んで力尽きる(おもに財布が)ようじゃ息が続かないってだけで、
せめてトラム程度の客車、貨車があればいいのに、とそれだけなんだけどね。

金持ちか、真鍮板サクサク切って箱にできる連中にしか許されない世界にしておくにはもったいないと思うんだよ。
1/80を経由しないでこっちに入ってくる人たちがいてもいいと思うし、そういう層を大事にしないとこの先ないと思うんだがなぁ。

それから珊瑚の蒸機キットがあんまり売れないって話、ここ最近は、ってことね。
C62再生産とかね。C62汽車製もアナウンスはあったけど出てこないでしょ。珊瑚にして採算取れる目途ないんだと思う。

フリックゾンビ
フリックラーニング
ここまで見た

★お気に入り追加

このページを共有する
facebook twitter hatena line google mixi email
おすすめワード