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- 1
- 2012/10/20(土) 17:13:21.41
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製品もジワリと増えてきてるんで、ジワリとやって行きましょう。
過去スレ
【HOj,HO1067,HOn3 1/2 HOｍ 12mm】 1/87専用スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gage/1306339715/l
【HOj,HO1067,HOn3 1/2】 1/87専用スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gage/1263049242/
【HO3-1/2 HOj HO1067 HOｍ 12mm】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gage/1234322049/
【HOn3-1/2,HOj,12mmゲージ専門スレ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gage/1185198569/
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- 517
- 2013/09/08(日) 10:45:16.75
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>>515
たしかに。
｢楽しむだけ｣って、｢楽しむ｣以外に何があるってんだろうね。
いつもながら、鈴木の言ってることは意味不明w
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- 518
- 2013/09/10(火) 21:54:33.65
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12mm人は複写のお遊び世界で踊らされている奴
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- 519
- 2013/09/11(水) 09:09:54.50
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>>518
１／８０ボケの、アンチ１２ｍｍ厨にはわからんだろうが、
コアな１２ｍｍファンは、
イモンが出てくるずっと前からやってんだよ。
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- 520
- 2013/09/11(水) 12:20:25.68
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コア=消費者としてこの分野を支えている人々と捉えれば、良い客こそが中心的存在でしょうね。
あのメーカーに背を向ける人の存在は否定しないが、同時にその人は商業ベースではさほど貢献していない。
こだわりが有り余って趣味で製品を作ってますというメーカーなんて珍しくも何ともない。それがどうした、としか言えないでしょう。
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- 521
- 2013/09/11(水) 12:42:09.95
-
もっとおおらかに楽しめないものかと思うがねぇ。
カトちゃんのプラ程度の考証でいいからそこそこの値段でプラ量産品なんて無理なのかねぇ。
あそこが違うだの、スケールだともっと細いだの、うるさいこと言うごく一部の声の大きい人たちにつぶされちゃうのが目に見えるようだが。
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- 522
- 2013/09/11(水) 15:53:00.38
-
粘着芋叩きの貧乏厨房が12mmの歴史を理解などしていないだろう。
自分には手が出ない高額ブラスが妬ましくて、不毛で無意味な芋叩きをしているだけ。
そこそこの出来の製品が欲しいなら、そこそこの出来の自作でもやってみて、
そこに市場があることのアピールでもすれば良いのに、そんな知恵も技術もないようだ。
クレクレ厨が多少騒いだ程度で、廉価な完成品が都合よく姿を現すのは、
日本の鉄道模型ではNくらいという現実がわかっていないわけだ。
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- 523
- 2013/09/11(水) 16:16:25.57
-
言うのは簡単だが製品を出すまでには投資が必要なわけですよ。単価を下げるための量産をしようとすれば、ディテールを簡素にしても投資額は膨らむ。平均よりもディテールに富むことを期待されている模型がそれで数多く売れるのか。
誰もリスクが乗り越えられない。乗り越えた製品の扱いを見て怖気づく。
走れば良いという安い模型は他にある、という点も厳しいね。走れば良いという人は数多いかもしれないが、同時に妥協点も低いだろうからね。
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- 524
- 2013/09/11(水) 16:23:51.16
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昔々のまだ芋の影も形もなかった時代、日本型12mmの黎明期のキットは、
S瑚にしろJ工社にしろ、全てがスーパーディテールモデルというわけでもなかったし、
コリコリC62のPEMPですら安いプラキット貨車(芋ブランドで生き残ったのもある)を作っていたほど。
勿論それらはプロトタイプの癖が強すぎたり、必ずしも組み易いキットではなかったり、
ユーザーにもそれなりのレベルを求める部分もあったと思うが、結果として日本型12mmでは、
精密ディテールの高額ブラスだけしか商業ベースでは生き残れなかった。
つまりクレクレだけでは廉価なモデルを育てる土壌すら生まれないと理解すべき。
このあたりNなどとは根本的に事情が異なる。ユーザーのやる気を実際のアクションで示すしかない。
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- 525
- 2013/09/11(水) 16:35:11.08
-
>>523
投資をするのは誰？
ユーザーではなくてメーカーでしょ。
簡単とか簡単でないとか、そんなのは企業サイドが考えること。
ユーザーサイドがいくらそんなことを書き散らしても意味がない。
重要なのは企業側に多少なりとも投資してみようと思わせる環境作り。
アマチュアの作品もあまり見かけない分野に投資もクソもないわけだ。
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- 526
- 2013/09/11(水) 18:55:39.15
-
少なくとも、｢欲しいけど高くて買えない｣という層を引き入れる
努力くらいは、しても損はないと思うんだが。
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- 527
- 2013/09/11(水) 19:05:36.02
-
新規開拓、言うのは簡単。
でも値段ではどうしだってNには勝てず。
ディテールもカトーやトミー製の16番が良いレベル
(値段と出来のバランスがねえ)
それらを踏まえて打って出るのはよほどの事がないと
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- 528
- 2013/09/11(水) 21:18:18.51
-
｢欲しいけど高くて買えない｣という層が本当にいて、市場もあるとアピールするのが先決。
自作や改造をするユーザーが存在してこそ、メーカーの注意も向くというもの。
2chの書き込みを頼りに努力しろと言うのは無謀。
16番で満足な人に12mmは不要だし、小さなNで満足な人もそれで充分。
そもそも大きさも模型の性格も違う日本型12mmとNとの比較は無意味。
現状12mmは経済的な力技か一定以上の工作スキルを持つか、どちらかでなければ遊べない。
それを変えるのは2chの書き込みではなく、新たに参入する人々の行動力。
打って出るべきはメーカーではなくユーザー。新製品登場はその後の話。
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- 529
- 2013/09/11(水) 23:00:17.92
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>>520>>523
それも汎用製品があればこそだよ。
そこそこのモノがそこそこの値段で売られないと、特製品ばかりになったらだれも入手できないだろうが。
12mmの現状など凝りに凝りまくったものばかり出して、一般向け製品など殆ど無いことに尽きるだろう。
その上生産数も少ないから値段が高騰する。
だったら80年代の中村や谷川レベルでいいから、廉価なキットを出せという話になる。
まぁ、それでも一万以上するだろうが。
ところで、何をどこに投資したら一編成１６８万の北斗星が出来るのかね?
>>521
12mmにはそれが大量に必要だと思う。
>>522
極論すると12mmの歴史など松本がしゃしゃり出た時点で終わっていたんだよ。
第一、自作すら困難な状況に自ら追い込んでおきながら、どうしろと言うのだね。
言い訳は言いから実践して見ればよかろう。
>>524
と言うか、そんな製品ばかり出しているのが現実だろう。
あれこれ揃えたい人にとって基本的なパーツ(特に台車)すらない状況がどれくらい切実か考えたこと無いだろ。
>>525-526
その自称メーカーがあの体たらくだから仕方が無い。っ実質気を吐いているのはワールドだけでしょう。
プラ16番のある程度の成功を見れば解りそうなもんだが。
以前東芝がDynaBookを売り出した時飛ぶように売れたそうな。
値段半額以下(当時のPCが50万くらいに対し、20万)が決め手だった。
>>527
まぁね。本当はカトーがプラ製品を出す以前にパーツ等ある程度解決できれば良かったんだが、
期間があまりにも短過ぎたというか、もたもたし過ぎたというか。
>>528
じゃあ、お前がやってみろ。言い訳はするな。
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- 530
- 2013/09/12(木) 00:00:39.51
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>>528
廉価でお気軽12mm製品が欲しい欲しいと連呼しているヤツが努力しろってこと。
こっちはもう少し冷静な判断をしているわけで、現状では無理難題とわかるような要求はそもそもしていない。
営利企業が2chの書き込みを簡単に信じて、存在すらあやふやな幻の市場に向けて、
お手軽廉価な製品をつぎ込む構図っていうのが、出来の悪い妄想にしても無理過ぎるｗ
>極論すると12mmの歴史など松本がしゃしゃり出た時点で終わっていたんだよ。
極論するとマツケソ云々ごときで終わったなんて言い出す軟弱者(スキルではなく精神面の)に12mmは向いていない。
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- 532
- 2013/09/12(木) 00:18:42.13
-
>>530
普及を考えるのならば、床下機器や台車が揃っていないと始まらない筈だが。
そういう意味の指摘はもう何度もしているが誰も耳を傾けようともしない。
単に安い完成品が手に入ればいいとしか考えていないのか、そこら辺は理解しかねるが。
でも、それは無理と言うものだ。以前のレスでPEMPのプラ貨車をプアと書いた奴がいたが、
じゃあ彼はどのくらいなら満足したのだろうか。カトーも真っ青なハイディティールとか言うなら、
あの当時は無理としか言いようがないし、あの程度の品質でも充分だった。
質をあげるということはどの道コストがかかるのでどこかで妥協しないといけない。
メーカーにそこまで要求する以上はそいつらは率先して製品を買い続けなければならないだろう。
と言うか義務じゃないのか。そして、そんな高額商品を買い続けられる層など限られている。
FAB等の製品を見れば分るが、完全に内輪だけのものになっていて広がりなどない。
これが12mmの現状ではないだろうか。新規顧客の獲得など望むべくもない。
それにあちこちに喧嘩を売っているからね。マジで周囲が全部敵にならないことを祈るわ。
松本は12mmの旗揚げをしたが、畢竟それだけだ。彼がその後の発展の役に立ったと思っているのかね。
そもそもとっかかりを自ら潰しておいてどうしろと。
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- 533
- 2013/09/12(木) 00:19:19.79
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>>529
追伸
1番軟弱なのはその松本だろ。間違うな。
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- 535
- 2013/09/12(木) 00:31:40.62
-
マツケソのシンパでもないし、考え方に賛同しているわけでもないし、
実のところHO1067という呼称もセンスがないと思っているが、
誰かの大好きな廉価でお手軽な12mm貨車プラキットを残した点くらいは評価してよいはずだ。
どんなにつまらないキットでも、プラ成型品を世に出すにはそれなりの投資が必要。
当然誰にでも出来るとは思えないが、ペーパーやプラ板で箱物を作るのならハードルは低い。
勿論1/87の台車もパンタも床下機器も限られた製品しかなくて、製作可能な形式も限られたものだ。
しかし、出来上がりがどんなに下手な模型も、2chで廉価製品クレクレモードに明け暮れる不毛さからすれば、
ずっと意味のあるものになるだろう。
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- 536
- 2013/09/12(木) 00:40:43.47
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>>533
勘違いするなよ。マツケソ云々ごときで終わったなんて言い出すヤツこそ軟弱者だ。
それも工作スキルのような上等な話ではなくて、もっと根源的なもっと精神的な問題で、だ。
もし今度は芋がフェードアウトしたら、また12mmは終わったとわめくのか？ｗ
マツケソが逃げ出そうがJ工社が潰れようが日本型12mmに終わりなど来なかった。それと同じだ。
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- 537
- 2013/09/12(木) 00:46:52.51
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>>536
何を言ってるのだか。
お前精神に問題があるんじゃないのか。
読んでいて冷たい笑いがこみあげてくるんだがな。
井門が抜けたら、逆に喜ぶ奴が多そうだが。
ただ珊瑚が店をたたみ、ワールドが抜けたら今度は本当に終わるよ?
井門が抜けても多分影響は無い。まぁ、質がいい()製品が手に入れられない向きは悔やむだろうがね。
ああ、車輪を製造しているのはそこしか無さげだから困るかもしれんが。
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- 538
- 2013/09/12(木) 01:05:51.18
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>>537
何を言っているのかわからないのはお前だ。
現状を理解もせずに廉価製品だの汎用部品だのわめいているヤツの寝言にこそ、乾いた笑いしかわいてこないぞｗ
珊瑚はともかく世界はエッチングだけ。気の利いたエッチング屋が世界しかないなら話は別だが。
小物部品ならまだしも、フレームまでエッチング抜きの製品なんてのは、廉価製品や汎用部品とは正反対の“世界”だろｗ
最近のキットは知らないが、確かに昔の世界のキットの車輪の踏面形状を見ると本当に“終わっている”と思えたがな。
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- 539
- 2013/09/12(木) 01:10:47.43
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>>538
今お前の書いたレスを読み返したが、
多分お前には鉄道模型そのものが向いていない。
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- 540
- 2013/09/12(木) 01:15:27.82
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>>539
マツケソ云々ごときで終わったとか、単なるエッチング屋が抜けると終わるとか、
12mmに向いてないだけじゃなくて、根本的におかしいよね、いろいろな意味でさｗ
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- 541
- 2013/09/12(木) 01:23:51.73
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>>540
いや、お前がオカシイ。
殆どの自称メーカーがそのワールドのキットを元にしているのを知らないだろ。
珊瑚は自社生産、八雲はどこで作って貰っているか知らんが。
井門からしてワールドにクモニを作って貰っていたしね。
だからワールドが抜けたら、即終了の所ばかりと書いたんだよ。
敵も多そうだしねぇ。
因みに松本の御蔭で終わったというのは最初に出した台車からして4300円と言うバカげた値段を付けたことに始まる。
コスト度外視で、絵描きに過ぎない森川に設計させた結果が転がらないだけの糞高い代物を出すだけに終わった。
本人がどう考えていたか知らんが拘り等あとでも良かったんだよ。
終いには今井をけしかけてぶん殴らせるという、政治的手段に走ったが、結果は御覧の通り。
詐翼の得意技だよねぇ。ああいうの。
あれが軟弱でなくて何なんだ。
草生やす暇があるんならもっと真面目に考えたほうがいいぞ。
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- 542
- 2013/09/12(木) 01:44:28.58
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>>541
わからねぇヤツだなぁ。
世界はエッチングだけだろ。気の利いたエッチング屋が世界しかないなら話は別だと言っている。
そもそもフレームまでエッチングのキットなんてのは少量生産特製品の特徴の最たるもの。
廉価製品や汎用部品というのとは180度真逆の“世界”だ、わかるか？
その真逆の象徴が無くなると12mmが終わるという支離滅裂な結論が乾いた笑いを誘うのさｗ
それにマツケソの遺産の全てが素晴らしいなんてどこにも書いてないぞ。読み返したんじゃないのか？ｗ
結局、マツケソ云々ごときで終わったなんて言い出すヤツこそ軟弱者だという結論がはっきりしただけだ。
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- 543
- 2013/09/12(木) 02:03:32.23
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瑣末な揚げ足取りの応酬で論点さえ判りませんw
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- 544
- 2013/09/12(木) 07:38:03.04
-
まともな論点など端からあろうはずもない。
何を好む事が道楽としての正義なのか？…ってぇ不毛な議論の
繰り返しなんだからw
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- 545
- 2013/09/12(木) 13:23:00.36
-
12mmでもカトーの、せめてトラムのプラ客車並みの製品があったらいいのにねぇ、という話からこのありさま。
1万切るプラ客車が出ればうれしいだろ？
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- 546
- 2013/09/12(木) 13:29:28.59
-
>>545
そりゃ嬉しくなくはないけどロコが買えないorz…。
-
- 547
- 2013/09/12(木) 21:15:34.14
-
エッチングなんて版下自体はお値段高くないよ？
それに比べプラスチックやダイキャストの型は高い。
どうせ数が出ないんならエッチングでやる方が普通は
安価。
逆に少数生産なのに型をちゃんとに作るとなるとそれは
結構高くつくと思う。
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- 548
- 2013/09/12(木) 21:25:21.83
-
>>545
プラ製品が安いのは量産するから。
もともとユーザーが少ないのにプラで作ってもブラスより高くなる。
１万を切るプラ客車？
無理無理w
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- 549
- 2013/09/12(木) 21:44:40.76
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>>574
やれやれ、またまた論点わからない厨の登場かよ。
だいたい数が出ないのに廉価な製品が欲しいって単なる無いものねだりだろう。
エッチングで出来るのは補助的なパーツだけ。旧国の様に直線的デザインでなければ車体丸ごとは無理。
基本的にエッチングそのものがキットの構成全体をまかなえる技法ではない。
プレスやロストと組み合わせてはじめて有効に働く。ただそれでは昔ながらのバラキットと同じものが出来るだけｗ
このロジックからどんなに頑張って展開させても廉価製品の“れ”の字も見えてこないのは小学生でもわかる理屈だろう。
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- 551
- 2013/09/12(木) 22:55:10.73
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前にも書いたが潜在的にこのゲージやりたい人はいるんじゃないかな。
俺はかなり芋にお布施しているけど、正直かとちゃんの20系寝台とかこのゲージでだしてくれ
ないかなとズーと思っていた。みんなは仮にクレクレするなら何がほしーの？
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- 552
- 2013/09/12(木) 23:42:43.06
-
まあ、１／８０の１６番じゃ文句有る人いるでしょう。
それにさ
１２ｍｍは、昔のＪ工社とか、別に精密模型でも、無かったしね。でも、更に Ｊ工社が、廉価バージョン出した時、沢山のバッシング喰らったけどね？
人の要求は、とてつもないって事だよ。
只さ 今の鉄道模型は、Ｎの市場以外は、閑古鳥が鳴いてる状態だからさ。
仕方も無いのかね？？
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- 553
- 2013/09/13(金) 00:18:24.60
-
貧乏人のアッピールで製品はでない。十六番との差はそれぐらい開いている。
金をドブに捨てる気持ちの金持の暴走を待ち続けるしかない。
あと、ゴミレス製造機は出てけ。
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- 554
- 2013/09/13(金) 01:10:43.75
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>>551
クレクレクレ
クレッペ
クリャルカ
クリャリンコ
なんでも欲しがる クレクレタコラ
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- 555
- 2013/09/13(金) 01:37:55.65
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>>551
いると思う。TMSのかつてのアンケートでもそういう傾向が出ていた。
どこぞの誰かさんのような口だけの奴輩の如きの声ばかり聞いていたら普及なぞしないだろうて。
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- 556
- 2013/09/13(金) 02:03:42.27
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１／８０ １６番との差は開いてる？？
売り上げじゃ大した事無いんじゃないの？？？
売り上げだけなら、ＯＪだって馬鹿に、出来ないと思うけど？？？
売り上げ無いけど、一応人数は、Ｎ人口に、大きく差を着けられた二番手ってだけでしょ？？？？？？１／８０ １６番ってさ？
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- 557
- 2013/09/13(金) 05:50:34.73
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道楽のジャンルでさえ、多数派に属してないと安心できないのか？
…“イジメ世代”の諸君はw
それなら鉄道模型やってる事自体、既にかなりヤバイんじゃないか？
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- 558
- 2013/09/13(金) 06:42:52.15
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TMS９月号表紙の軌間に違和感を持つ人が増えてきてくれたら
狭軌モデルも活発化するのになー。
違和感ないのなら・・・仕方ないね
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- 559
- 2013/09/13(金) 06:49:40.88
-
まずは芋の10系に期待。
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- 560
- 2013/09/13(金) 07:18:44.52
-
>>551
個人的なキボンヌじゃないけど、このスケールの良さが活かせるの小型鉄道じゃないかな？
エコーが1/80で出した日車とかのＣタンクとか、Ｃ型ＤＬ、あたりが手頃な値段で出れば。
又このクラスの小型ロコになるとやはり16番の軌間乖離大きく感じるし。その点でも12ｍｍの良さが活かせる。
ナローやってる方は、ナローそのものが好きな方と、レイアウトが作り易いので、という二種の方々が居るんじゃないかと思うけど、
12ｍｍもナローに次いでレイアウトに取り組み易いサイズだから、地鉄向きの小型車両が揃ってくれば、
レイアウト向きという事で人気が出てくると思う。
あとこのジャンルの現状の問題点が、足回りのパーツが全然弱い事。
小型気動車の車体キットやペーパー型紙はあっても、足回りが無ければどうしようもない。
こういう製品が揃ってくれば、やる人も少しづつ増えていくんじゃないかな。
あとはやっぱり蒸気全般だよね。
箱モノ編成は、後回しでいいと思うんだけど。
-
- 561
- 2013/09/13(金) 12:31:06.21
-
一番安い趣味だなw クレクレ。
投資の世界は額が大きくなればなるほど博打はしない、できない。社員の生活までかかってくるから趣味が影響を与えることもない。
人口比率二位が強者に選ばれることもない。一番の競争力を持つメーカーは常に一番大きな市場に投資する。二番目三番目に多いからチャンスがあるという発想がありえない。
二番目三番目には大手に弾かれた、それなりのメーカーの市場。自ずから投資規模は上限がある。自社で製造しないインポーターでさえ最大の市場以外は二の足を踏むのが現実。
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- 562
- 2013/09/13(金) 13:04:56.65
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>>553
自作や改造による作品のアピールと単なるクレクレの区別が出来ない能無し乙
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- 563
- 2013/09/13(金) 14:09:16.94
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アッピールをいくらしようが、技術のある量産メーカーは二位以下には関心ないよ。
あとすぐに罵声を飛ばす品位の無さが12mmスレの標準なのかね？であるならばこちらも言葉を改めるけどどうかね？
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- 564
- 2013/09/13(金) 15:39:43.68
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異業種参入とかファブレスメーカーとか、頭カチカチのおっさんには想像できないこともある。
罵声を飛ばす品位のなさといえば、下衆で卑しい1/80プラプラ厨の得意技。
そのあたりのスレからやって来た輩が暴れているだけのこと。
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- 565
- 551
- 2013/09/13(金) 18:47:28.40
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俺はクレクレしてメーカーに出してもらう事を期待しているわけじゃない。
ただ単にみんなはどんな希望をもっているかゆる〜く聞いただけさ。
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- 566
- 2013/09/13(金) 19:22:00.39
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クレクレのなにが悪いw
量産効果って言ったって、トラムのプラだって本気の大量生産から見ればテストショットでおしまい程度しか出てないだろうよ。
メーカがどういう判断するかなんておいら知ったこっちゃない。
ただ、敷居が低くなるようなものがあれば12mっもちっとはまともな奴が増えるかと思ってよ。
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- 567
- 2013/09/13(金) 19:24:59.46
-
アテもないのに夢を語る、ですか。それに意味があると思えるのなら別にいいんじゃないですか？
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- 568
- 551
- 2013/09/13(金) 19:40:13.53
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確かにあてもないね夢だね。現状は芋製品買わせてもらって、キットは他人だのみの俺。
でも自分の夢を吐いても他人のあげあしとるよりゃマシじゃね。
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