【研究】有機合成専用スレ y.4%【実験】 [sc](★0)
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- 2012/08/06(月) 17:44:05.46
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質問・雑談・愚痴なんでもござれ
個人的に過去スレではお世話になったのでスレ立てしてみる
知識・経験がものをいう世界だからこそそれらを共有できたら嬉しい
【研究】有機合成専用スレ y.3%【実験】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/bake/1321706172/
過去スレ
【研究】有機合成専用スレ【実験】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/bake/1288874090/
【恐怖の】有機合成専用スレ y.2%【報告会】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/bake/1307994272/
関連
【有機化学】ブラック研究室・パート３【オワタ】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/bake/1320684340/
【炭素】有機化学を極めるスレ【上等】−3.−
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/bake/1307541109/
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- 2014/05/27(火) 07:22:41.80
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>>527
>教授に向かって「結局俺らあんだけやったのに成果出なかったんですか」とか平気で口にするのです
だけど、実際、学生に結果の成否を委ねるやり方に限界がきているんだよな。
うまく行ったら教授のテーマが良くって、失敗したら学生の怠慢のせい。
こういうテーマ運営で、本当に次世代に切り込んでいけるのかと思う。
失敗したらテーマに何か問題があったせいだし、成功すれば実験者が頑張ったせいだって、
どうしてそれが言えないのかと思う。
普段からその習慣がついていれば、疲れた学生が教授にそんなことを言うことは前もって回避できる。
その空気を作らない事こそ、教授の責任。
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- 529
- 2014/05/27(火) 17:58:52.27
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>学生に結果の成否を委ねるやり方に限界がきているんだよな
じゃあ何で昔はできてたのかって話
人間レベルが明らかに落ちてるとしか思えんだろこんなの
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- 2014/05/27(火) 18:39:17.18
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>>529
昔は学問が単純だったからできた。
教授が「自分の学問はすごい」って言い張って、そのとおりやればそれでよかった。
もちろん、それには教授のセンスやカリスマ性も必要だったが。
だけど今はよくも悪くも学問が複雑になったし、学生も自分の立ち位置を簡単に
確認できるようになった。後者はネットの普及だけが原因じゃなくって、懇親会に
若手が参加して大学間でコミュニケーションを取るのが普通になったという変化もある。
教授（PI)はそれ以上に勉強しなくちゃなんないという意味では、昔に比べてマトモになったとも
言えるよ。
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- 531
- 2014/05/27(火) 18:56:28.73
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>学問が複雑になった
そんなの言うほどじゃないよ
というか，学問が複雑になろうと学ぶ姿勢や教師生徒の立ち位置は同じだろ
昔に比べて出来ないって事は，やっぱ人間レベルの低下も大きな原因だよ
後半は同意だけどな
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- 532
- 2014/05/27(火) 18:59:09.20
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昔は適当に混ぜているだけで簡単に大発見が出来たからね
論文に必要なデータも今と比べると天地の差だし
捏造しても騒ぎ人間なんていなかった
本当うらやましいよ
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- 533
- 2014/05/27(火) 19:01:20.86
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昔の人はエックス線結晶構造解析の測定データだけで論文書けてた
既知化合物で構造もとっくにわかってる場合でもエックス線でそれが確定したとか言ってればよかった
高価な機器は金のある大学にしかなかったからライバルも少なくてやりたい放題だった
そういう糞は力不足で後に論文を書けなくなったことは言うまでもないが
論文ゼロでも大学なら身分が保障されて万年高級泥棒として生きている
最近ぼちぼち退職中
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- 534
- 2014/05/27(火) 19:01:40.09
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それは後の時代だからそう思えるだけだよそれ
昔は昔で分析機器がショボかったからアホみたいな量で作らないといけない上に論文もタイプ打ち
明らかに今の方が恵まれてるって
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- 2014/05/27(火) 19:13:01.13
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>>533
計算化学なんかでも、模造紙で三次元構造を作って座標を決めてインプット。これだけで何日もかかるんだよ？
アウトプットもパンチで穴が開いた紙が排出されてくるだけで、それを可視化も出来ない
X線なんかも今より圧倒的に感度も悪いし、低温装置も無ければ解析ソフトも無い
そりゃそれだけで論文にもなるよ。一つの結晶の解析に一年かそれ以上かかるんだから
化合物を調べるのもケミアブで一つひとつ手引きだし、NMRもないからアサインは沸点融点と元素分析がメイン
もちろん精製をきちんとしてないと同一化合物かどうかも分からない上に、精製がちゃんとなってるかも分からない
シリカゲルはメタノールで色を落として再利用。湯浴もシリコンオイルなどないから天ぷら油
マジでそういう時代の方が良いか？
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- 2014/05/27(火) 19:30:46.04
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>>527に戻ると、
>教授に向かって「結局俺らあんだけやったのに成果出なかったんですか」とか平気で口にするのです
なんて言う学生も学生だが、言われる教授も教授だよ。
もちろん4年生ぐらいでそういうことを言う学生なんかは、実力でねじ伏せるしかない。
それは教授というより、先輩や若手教員の仕事だ。
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- 537
- 2014/05/27(火) 19:37:01.17
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「出なかった」とか言ってる時点でもうね…
「出せなかった」んだろと
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- 538
- 2014/05/27(火) 19:39:12.82
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もういいよ。
責任なすりつけてないで手動かせよ
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- 2014/05/27(火) 20:13:40.62
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結局俺らあんだけやったのに成果出なかったんですかってｗｗｗ
学生気分ｗｗｗ
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- 2014/05/27(火) 20:30:08.28
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教授が思いついた分子内DAとか骨格転移反応が、なんかの理由で行かないことが証明された時の
無力感たるや、「なんで成果が出ないんだ！」って怒る気持ちはわからんでもない。
そもそもキーステップに至るまでの基質合成の手間がかかりすぎ。
確かに鮮やかに進行すれば画期的だが、現物でまったく進行しなくて、官能基を落とした
モデル化合物を後になってからやってみて、行かないことがわかる。
しかも、「五員環じゃなくて六員環だとあっさり進行する」とか「行く条件」が判明して、
現物の合成には使いものにならないことが2年後に確定したりする。
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- 541
- 2014/05/27(火) 20:36:25.83
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学生実験が簡単すぎるからだよな
レポート課題とか基本的に図書館ですべて答えが出せるから
研究はやったところで新規性がないと価値なしでレポートできないことを知らない
研究でそこが一番厳しいことを全然わかってない
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- 542
- 2014/05/27(火) 20:40:39.01
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>>541
何を偉そうに。
学生実験で新規性のあることをやらせてどうすんだよ。
文献通りの収率をきちっと出させるほうが先だと思うが。
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- 2014/05/27(火) 20:58:41.11
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>>541
言いたいことはわからないでもないが、学生実験は
実験の基本操作やマナーを学ぶのが主目的だろ。
レポートだって、まるっきり手放しの状態から書けるわけない。
丸コピペは論外だが、何だって最初は模倣から始まるもんだ。
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- 544
- 2014/05/27(火) 20:59:17.23
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学生がゆとりとか言ってたって、お前らだって口先ばっかりなんだから
正直どっちもどっち
大学院生風情なら何偉そうに、と思うし
スタッフなら、給料のうちなんだからぐたぐた言うなと思う
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- 2014/05/27(火) 21:11:43.29
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とりあえずゆとり前期の最低層は修了して良かった
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- 546
- 2014/05/27(火) 21:15:40.97
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みんなが言いたいこともわかるんだけどねぇ…
何と言うか、調べて分かることだけしかレポートに書けないやつが増えたね
この色になった・文献と色が違った・こんな収率になった・文献より収率が低かった…観察は大事けど、それがなぜだかという部分の考察が皆無
参考書やネットの情報を入れ子に書いて、文字数やページ数の制限がきたら「じゃあこの辺で」みたいなレポート
調べればわかることは凄く丁寧に書いてある割に、考察になると本当に雑で適当。もしくは友人のレポートとほぼ同じとかね
勉強＝調べる事と思ってるんだと思うけどね
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- 2014/05/27(火) 21:25:58.73
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だって変なこと書いて間違うよりもコピペしたほうが成績良いからね
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- 548
- 2014/05/27(火) 21:32:32.86
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ところが考察をちゃんと書けてないと大減点なんだよなウチは
考察が雑で適当って時点でレポートとしてはじゅうぶんに「変」だからね
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- 549
- 2014/05/27(火) 21:40:28.68
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>>546
>何と言うか、調べて分かることだけしかレポートに書けないやつが増えたね
それのなれの果てが、「陽性かくにん！よかった」だよね。
活性ありかどうかだけに興味があって、どうしてうまく行ったかに考えが及ばない。
だから「活性があるんだからそういう画像を揃えればいい、過程は関係ない」って考え始める。
大学の特に低学年で、レポートをきちんと書く積み重ねの重要さを痛感するよ。
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- 2014/05/27(火) 21:44:14.89
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コピペで理研のPIになれる時代だからねぇ、、、
まじめにやるだけ馬鹿を見るという発想は正直理解できなくもない。
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- 2014/05/27(火) 21:57:40.34
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学部のレポートについてうだうだ言ってるけど
実際の有機合成の某教授も｢合成かくにん！よかった｣
みたいに画像だけ揃えて過程はどうでもいいとかやってたじゃん
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- 2014/05/27(火) 22:01:30.35
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社会で強い順
1.ブランド力またはコネ力あり 能力あり
2.ブランド力またはコネ力あり 能力なし
3.ブランド力またはコネ力なし 能力あり
4.ブランド力またはコネ力なし 能力なし
理研ではないが社会全体として2と3の入れ替えが求められるな
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- 2014/05/27(火) 22:02:19.55
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>>551
そうだよな。
コレクション出して一件落着、というのは「過程はどうでもいい宣言」だよ。
あれは全合成にとって自殺行為ということを、理解しているのかあの団塊は、と思うよ。
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- 2014/05/27(火) 23:14:10.30
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実験の組み方に問題ありすぎだろ
失敗した場合にも意義があるような実験じゃないから「無駄なことをした」としか感じない。
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- 2014/05/28(水) 02:15:59.92
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>>553
ものができたらいいだろ
何が悪いんだ？
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- 2014/05/28(水) 09:06:46.37
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>>555
その「何が悪いんだ」っていう態度。
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- 2014/05/28(水) 20:37:29.16
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ものができなかったが、できなかった理由が十分考察できました、って言ったって許してもらえるわけじゃないんで、
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- 2014/05/28(水) 20:40:58.67
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>>540
わ〜、読んでて寒気がした
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- 2014/05/28(水) 22:43:41.32
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分子内DAなんて計算してからやれよ
軌道の計算なんて学生実習レベルだろ
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- 2014/05/28(水) 22:47:17.27
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>>559
反応した場合の選択性の予測はそこそこいけるが、反応するかどうかなんかわかるわけねえだろ。
それに信頼できるかどうかのジャッジはそれなりに知識と経験を要する。
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- 2014/05/28(水) 23:15:00.49
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>>560
お前の知識と経験がないのが良くわかる
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- 2014/05/28(水) 23:55:40.29
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なんだスレ伸びてると思ったけど2人しか喋ってないのか
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- 563
- 2014/05/29(木) 06:56:42.08
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分子内DAで全合成をしたとして何の意味があるの？
どうせ分子内DAありきで何の価値もない化合物なんでしょ？
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- 564
- 2014/05/29(木) 07:21:43.03
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計算もいいけど、反応仕込んだほうが速いし有益な情報は多い
計算は所詮計算でしかない
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- 565
- 2014/05/29(木) 10:45:27.18
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まあそうなんだけどさ
サイエンスっぽくないんよね
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- 566
- 2014/05/29(木) 12:28:22.11
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平日の午前中からまたも有機合成叩き隊の皆様がお出ましですな
ほんじゃプレパあげてくるから後ほど
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- 567
- 2014/05/29(木) 13:22:32.41
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別に叩かなくてもいいけど、ある程度は自分のやってることに疑問を持たない奴は、
研究なんかを職に選ばないほうがいいと思う。
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- 568
- 2014/05/29(木) 18:18:01.79
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>>565
サイエンスっぽくないじゃなくて、サイエンスじゃないから
今の有機合成の雑誌みてあれがサイエンスだと思うやついるの？
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- 569
- 2014/05/29(木) 18:38:07.63
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良い就職先さえあればサイエンスなんてどうでもいいよ
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- 2014/05/29(木) 20:24:19.39
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サイエンスに興味あるって言ってる研究者は他に生きる道がないからだね
商社に就職決まった人の情熱の潔い捨てっぷり見たらわかる
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- 2014/05/29(木) 21:34:55.80
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サイエンスしかない、とかと気取ってた人がなまじ中年以降に急に大きな地位や権力手に入れると
いっそ意地汚くなる例も多いな
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- 2014/05/29(木) 21:50:31.97
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>>571
あるなーそれ
サイエンスの地位向上と、自分の権力欲が気がついたら区別がつかなくなってんの。
そういう人に限って、潔癖ぶるから厄介。
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- 2014/05/29(木) 22:36:22.27
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合成はテクノロジーってことでいいんちゃう
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- 2014/05/29(木) 22:43:33.22
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テクノロジー？
？？
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- 2014/05/30(金) 01:21:31.13
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職人芸だろ
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- 2014/05/30(金) 03:21:25.42
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芸じゃないよ
単純作業
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- 2014/05/30(金) 07:07:08.00
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研究なんて時間と金さえあれば誰でも出来るのに
変な選民思想を持つ馬鹿が多くて困る
ピペドの替えなんていくらでもいるのにね
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- 2014/05/30(金) 07:08:22.84
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有機合成から合理性を排除して、「腕」の重要性を喧伝するバカのせいで
日本の有機化学はダメになった。
それから脱却した人だけが生き残っているという現実を直視すべし。
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