【見せたれ！】小樽スレッド第78章【ヲタル市民のドッ根性！】 [machi](★0)
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- 551
- 2008/12/29(月) 21:55:59
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俺は反対の署名もやったよ
散々な結果が見えているものに市費を投じるのはいかがなものかと。
それはチャレンジでもなんでもなく、ただの愚行。
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- 552
- 2008/12/29(月) 23:24:28
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でもウイングベイって悪くないと思うけどな。
実際あれがなければ小樽って遊ぶとこないよ。
おっさん連中なら飲み屋とパチ屋あれば充分なのかもしれないけど。
多くのテナントが撤退してほらみたことかと言うよりもどうしたらいいかを
議論したほうが前向きじゃないの？
まあここで我々が書き込んでも何も変わらないんだけどさ。
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- 553
- 2008/12/29(月) 23:28:58
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税金が使われてるって事
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- 554
- 2008/12/29(月) 23:45:27
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前向きなことを考えるのはとても良いことだと思うが…
税金をどれだけ使おうが…
個人的にはすでに「衰退した街」なのだから活性化する要素は考えられない。
買い物をするのは、札幌なんだよ。
お年寄りにももっと札幌を身近な街と思えるような施策を議論してみたら。
その方が早いよきっと…
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- 555
- 2008/12/29(月) 23:47:09
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>553
税金とか市費とか言ってるけどね、都市計画に税金使うのは当然じゃないの？
サンモールにしろ、駅前の道路拡張工事にしろ、使ってるって。
駅前だって道路拡張したけど、サンビルの荒廃は止まんなかったし。
なぜマイカルだけ目の敵にするのか理解できん。
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- 556
- 2008/12/29(月) 23:53:53
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ウィングベイ小樽は、巨額の固定資産税を滞納し、市の赤字予算の一要因となっている
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- 557
- 2008/12/30(火) 00:05:12
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じゃあどうすればいいと思うわけ？
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- 558
- 2008/12/30(火) 00:15:37
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>556
滞納はしているよね、確かに。でも計画的に分割で支払っているハズでは？？
それを言うなら、払えるのに市民税を滞納している多数の人や、生活保護の
不正受給者にも文句を言わないと不公平ｗｗ
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- 559
- 2008/12/30(火) 00:17:24
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どうしようもない。
ウィングベイは数年後の破綻を待つだけ。
小樽市も再建団体になるのも待つだけ。
税金は高くなり市民サービスは圧倒的に低下する。
まずは、住民税が1.5倍になり、上下水道料金も２倍になり、冬期間の除雪区域や回数も少なくなる。
体力のある多くの民は札幌や余市に転居する。
転居できない老人と貧困家庭が残る。
ますます財政は悪化し立ち直れない。
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- 560
- 2008/12/30(火) 00:23:22
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じゃあ、せめて札幌のお金持ちの人々のベットタウンか別荘地として。
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- 561
- 544
- 2008/12/30(火) 00:28:43
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>>550
事実の指摘はかまわんと思いますよ。
敗因をきちんと見極めて、その上で手持ち資源で何をするか、という話にいかず、
なんであんなもん、と過去への批判が並ぶのってどうなの、と。
>>552の方が酌んでくださってうれしいです。
>>551、>>553
だから市費はいくら投じられたのかと。滞納は税金投入ではないし。
たしか前にも同じ議論あって、その時は、
「民間がやってるのに税金ほんとにそんなに入ったのか？」という指摘もあったんですが、
結論どうでしたっけね。>>1にあるとおり、根拠をお願いします。
>>554
ふれあいパスをJR小樽〜札幌と高速おたる号向けにする、とかですかね。
あるいは「衰退した」古さを前面に出し、定住なんてどうでもいいから、
観光都市に100%振るか、ですかね。「選択と集中」ができない風潮、ありますよね。
>>555
なにごとにつけ遅いんですよね。
道路拡張とビル開発はセットだったはずなんですよ。
>>556
延滞金つけばなお幸せかもｗ。
よほどの債務超過で倒れない限り、優先債権とれるでしょう。
OBCがテナント従業員を直接雇用しているわけでなし。
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- 562
- 2008/12/30(火) 00:42:20
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なんかマイカル擁護ぽくなりそうで嫌なんだが・・・
>>561
俺の知っている限り、マイカル建設の為に100億以上つぎ込んでいる。
単純に建物の建築だけが市費の投入ではなく、
道路等含めたインフラの整備やそもそも土地の取得なんかにも
税金は注がれている。
ソースttp://webotaru.jp/2007/12/1210-2.php
当然築港地区の再開発費として見る事も出来るが
市内の一地区にこれだけの額をつぎ込むのはマイカル出来るから以外あり得ないだろう。
ついでに、差し押さえされて競売かかったってしたっけ市税に入ってくるのなんて
滞納額の極わずかでしかなかったと思う。
これについては、ソースがないけど、数年前市と金融機関で滞納者の差し押さえについて
競売後の配当かなんかで揉めてるって新聞報道あった記憶がある。
通常は金融機関が優先して充当だかされているのを
市が先に差し押さえだかなんだかで理由つけて、
しゃしゃりこんだって感じの記事だった記憶。
これはソースないし、記憶に基づく憶測みたいで申し訳ないんだけど。
>>555
サンモールにそんなに税金使ってたっけ？
マイカルがこれだけ叩かれるのは、それだけ小樽の資源をつぎ込んで
予想通りの未来にならなかったからだと思うけど。
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- 563
- 2008/12/30(火) 00:43:56
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一般的に街が衰退すると考え方も後ろ向きになりがちなんだよね。
これが今の小樽の象徴じゃないかなぁ？
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- 564
- 2008/12/30(火) 00:49:20
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俺が言いたいのは、現実を見ろってこと。
俺たちには何もできないけど、行く先は明るくないってこと。
だから議員たちには頑張ってもらいたい。
山田が市長じゃだめ。
大きな改革が必要。
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- 565
- 544
- 2008/12/30(火) 00:53:55
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>>559
財源委譲の関係から、以前は幅が一応あった住民税は法律で比率が決まっています。
財政再建団体になった時には上がるかもしれませんが、そう簡単にはいじれませんので、
1.5倍には笑わせてもらいました。ちなみに、夕張で1.5倍になったのは軽自動車税です。ttp://www.city.yubari.lg.jp/contents/municipal/rebuilding/documents/1223347758.pdf
>>560
札幌もそんなにお金持ちはいないと思います。
>>561で書いたように、「古さ」をむしろ売りにして、
内地ｗの金持ちの隠れ家とかにしてもらう線はどうでしょうね。
「小樽は不倫旅行向き」って、昔誰か書いてた気がします。
でも、リタイアしたあとの終の棲家になるようじゃ、老人予備軍集めで意味ないのかしら。
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- 566
- 544
- 2008/12/30(火) 01:08:08
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さっきから長くて済みません。
>>562
インフラ整備の点、理解しました。そういや、前もそんな話でした。
差し押さえ競売物件の場合はご指摘の通りですが、破産や清算の場合、
租税と労働債権は先に押さえられるという話をしたつもりです。
サンモールの件は、第一、第二ビルの上層階が市営住宅である点からご推察下さい。
>>563
スレタイが泣きますけどね。
来る前はいいこと並んでるけど、開けてみたらだめだった、という、
観光客の感想と同じじゃ悲しいです。
>>564
市民が放棄してることを、その市民が選んだ首長なり議員なりができるのかしら。
ご自身ご指摘の通り、元手もないのに。
「大きな改革」って？ 同じキーワードをマイカル建設で聞いた気がするのですごく気になります。
おいら、実は古い人間で、運河埋め立て反対の頃のポートフェスティバルを知ってるんですが、
あの頃のエネルギーたるや、市政を動かすほどだったわけです。景気よかったわけでもないはず。
結局、他人事にしてしまっているうちは、だめなんじゃないかな、と思うんですね。
残念ながら自分で議員になるつても地盤も看板も元手もないんですが、
ここでいろいろなアイデアを出したり、議論したりはできると思うので、
（>>564のいうとおり無駄かもしれませんが）
せめてまちBでは前向きな話はできないのかな、と。
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- 567
- 2008/12/30(火) 01:11:53
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544さんは律儀にレスつけているふりをして、スレを私物化してるようにしか
見えないですね。
過去を批判し続けるのは大事なことですよ。
風化させないことは大切なことです。
私はこの罪を犯した人間たちに、罪を償って欲しい。
有り金全部差し出させたいくらいです。
それくらいの無謀で醜悪な罪を犯したのです。
こうなることは誰が見ても明らかだった。
そして、これからもまた同じ事をくり返すでしょう。
小樽をこんなにした人間がふたたび市長になるような町だもの。
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- 568
- 2008/12/30(火) 01:16:42
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じゃ、貴方が前向きな事を書いてごらん。
http://otaru-journal.com/
小樽ジャーナルでも読みながら・・・・・・。
例えばねぇ・・・。観光を資源としてちゃんと考える。日本は観光を資源として考えない傾向がある。
湯布院がどうして成り立っているか・・・・。
小樽・余市で立派に観光産業が成り立つ。そのためには、まずサービス。しっかりとした機関を作ってサービスをレクチャーし認定のようなかたちをを作って、全体のサービスの質をあげる。
例えば、飲食店やタクシーなんかに、サービス検定の認定ステッカーを貼るとか。
運河周辺をなるべく金をかけないで整備するとか。
産業が落ち込んでるんだから、観光に力を入れるしかない。質の向上。
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- 569
- 2008/12/30(火) 01:18:39
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↑>>566さんに対してです。
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- 570
- 2008/12/30(火) 01:29:52
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>>566
ついでだけど、ソースで上げた通りマイカル建設に税金は使われている。
て事で、ここでマイカル建設を批判してる人や、当時から反対している人は
「それだけの税金を投入してまで建設するべきなの？」が
争点（選挙ではないけど）だった訳（だと思う。俺の感覚では。）
未来への政策を考えるにあたって、それだけの投資をしたのに･･･って
論点は当然必要になると思う。（温故知新ってヤツ？）
未来へ何をするにも、それだけの傷（財政的にも）負っちゃったからね。
だから、過去への批判もそれなりに必要な事だと思うんだけど。
羮に懲りて膾を吹くじゃ困るけど。
後、市政への批判は結果論で仕方ないんじゃないかな？
ここにいる全員が市政のすべての情報を知り得る訳じゃないんだし、
トップにいる人間の責任はだからこそ重いんでしょ？
批判は結果論ではいけなく、しかも対策を必ず提示してくる。
なんてそれなら市長なんて誰でも勤まらないかな？（これは言い過ぎだけどさｗ）
更についでに第１、第２ビルに市営住宅なんてあったっけ？
１ビルって駅前のビルだよね？ttp://www.city.otaru.hokkaido.jp/kensetu/kentikujutaku/shiei_jyutaku_nituite/juutakuitiran.htm
見た感じないんだけど・・・
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- 571
- 544
- 2008/12/30(火) 01:32:50
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>>567
ご批判の根拠は？ 長いからですか？
>誰が見ても明らかだった
のであれば、なんでやっちまって、訴訟も負けたんでしょう。
過去の失敗を材料にするのは重要ですが、そこに拘泥していてもだめよね、と言いたいのですが。
>>568
前向きになるかわかりませんが、小樽が何で食っていくのか、は、まずきちんとしたいですよね。
いまんとこ、観光かベッドタウンかセカンドハウスですかね。
観光はとりあえずわかりやすいんですが、名所ないですよね。
湯布院は天然資源と伝統と口コミじゃないですか？
今の小樽はどれも落第だと思います。
サービスというよりホスピタリティかな。
根っからの住人で観光客を煙たがる人や、ぼったを撲滅するところからでしょうが、
地元商店街が「根っからの住人」だったり、ぼったは市外の会社だったりすると、
強制力持たせるにはやっぱり条例で、ってことになるわけで、
ご指摘の通り、議員さんにいくんですかね。そーゆー流れならわかります。
あと、宇宙なんとか館がつぶれた余市で観光が成り立つ、というのは興味深いです。
私の気づかないことがありそうなので、掘り下げておたずねしたいです。
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- 573
- 2008/12/30(火) 01:45:06
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余市は仁木とも併せて、｢食｣でしょう。豊富な海産物、多種多彩な果物。くだもの狩りだけでも、いちご、さくらんぼ、ブルーベリー、プルーン、ぶどう・・・等がある。そして温泉もある。
小樽と余市・仁木をラインにし食と遊びと買い物の観光地とできないものか。
札幌ではなく小樽への宿泊客を増やす事が必要。
もっと言えば後志の活性化。後志の首長がその辺をしっかり話し合うべき。
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- 574
- 2008/12/30(火) 01:51:02
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>>573
難癖つける訳じゃないけど、余市に数年居住した身としては
余市が「食」と言われると？？？と思う。
てか、何であれ余市で観光って言われると「へ？」と思う。
居住者なんで観光者と感覚は違うだろうけど
「余市に食べにくる？何を？特別安くも旨くもないよ」と言う感覚。
柿崎なんかはそれなりに有名らしいけど、
所詮「この値段でこの味ならまぁ」くらいな感想しかもたないんだよね。
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- 575
- 2008/12/30(火) 08:18:35
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>>567
>小樽をこんなにした人間がふたたび市長になるような町だもの。
その市長を再び選んだのは他でもない小樽の市民じゃないか？
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- 576
- 2008/12/30(火) 08:30:29
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>>574
個人的にはホーマック向の寿司屋のランチの特大まんぷくちらしがｲｲ!
かなりデカいけどね
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- 577
- 2008/12/30(火) 08:48:41
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結局小樽は観光でなんとかやっていかなくちゃならんのに、接客が悪くて
リピートする人がいない・・・と、最初の話題に戻る。
ウィングベイにユニクロが入ってれば少しは違ったかな？
そしたら赤ちゃん本舗とかトイザラスとかも入ったかもね。
今の状態なら魅力を感じる企業は皆無でしょうな。
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- 578
- 2008/12/30(火) 09:20:29
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ユニクロが入る計画はあったようですよね。家賃が問題だったとか・・・・。
赤ちゃん本舗も魅力だったね。
シープのシャッターフロアーは悲しい。
遊園地跡のイベントスペースも悲しい。
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- 579
- 2008/12/30(火) 11:23:07
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昔トイザラスが入るとか入らないとか昔聴いた記憶が・・・あれば便利だったろうなぁ。
ウィングベイは不満ばっかりありますけど、ずっと通っていますよ。
駐車場がちゃんとあるからねぇ。
小樽の商店街はＹＥＳの隣にあった駐車場がなくなった時点で興味はありません。
てか、商店街の人たちは車で来るような人間はお断りだったのかな？。
観光地としての小樽も興味ありません、小樽運河も興味ありません。
運河沿いをまともに除雪しない、掃除しない、運河沿いにあるお店にも興味ありません。
小樽市にお金が無いのはわかります。
なら、観光地としてがんばるのならそこで商売をしている人間が
団結して歩道の雪を除雪するぐらい当たり前と思いますがいかがでしょう？。
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- 580
- 2008/12/30(火) 11:25:24
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>>570
21番が第一ビルの市営住宅じゃないか？
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- 581
- 2008/12/30(火) 12:26:55
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堺町界隈の店が無くなったら、小樽は見た目も内情も、どん底になるよ。
あそこだけが小樽の面目を保っているようなもの。
銭函界隈の人は市税は払っているが気持ちは札幌市民。
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- 582
- 2008/12/30(火) 13:52:33
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運河周辺を掃除してる人はいるね。人力車の人達だけど。
彼ら地元民じゃないみたいだけど、何かのインタビューだかで小樽に対する熱い
気持ち語ってたけど、彼らみたいのがたくさんいれば小樽も変わるような気がする。
市政に関してもそれなりに頑張ってると思うよ。
住民増やす為のマンション建設、旧手宮線の整備、市内への観光バスの誘致の為の
道路拡張、カジノの誘致。
結果に結びつかないだけで。
>>544
５４４の名前出さずに参加すればいいって。
私物化とか気にすんな。
>>568
＞じゃ、貴方が前向きな事を書いてごらん。
頭ごなしに否定して終わりって見え見えだからやめれ。
質の向上に関しては同意。サービス業としての基本的なモラルの話だよね。
ついでに前向きな意見として。
運河自体の情緒を壊すから否定されそうだけど、ホワイトイルミネーションに
対抗して運河全体に膨大な数のイルミネーションを張り巡らせるとか。
ただ光るだけじゃなくて、それをドットに見立ててアニメーションさせたり。
よその観光地でもやってそうだけども、夜だけしか見れないのでホテル業界も
ウエルカムかも。
旧手宮線のレールに沿って延々と張り巡らせるのもいい。当然除雪が必要に
なるかもしれないが線路沿いの住民の力に頼ってみたり。
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- 584
- 2008/12/30(火) 17:22:44
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>>582
前向きって・・・・・その程度か・・・・・。
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- 585
- 2008/12/30(火) 18:28:44
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>>583
第2ビルの5階〜7階は分譲マンションだよ
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- 587
- 2008/12/30(火) 21:39:35
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先日「おせち料理」で質問した者です。
先ほど無事商品届きました。
そちらのお寿司屋さんから送り先にＴＥＬがあったそうです。
相談にのっていただいた方々ありがとうございました。
皆さん良い年を。
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- 588
- 2008/12/30(火) 22:16:34
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で・・・・参考までに。内容良かった？
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- 589
- 2008/12/30(火) 22:20:52
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>>588
もしかして587に聞かれているのでしょうか。
だとしたら、
見本通りの物が入っていました。（当然冷凍ですが）
３段重で別に小さめの毛蟹２匹。（普通の大きさがよくわかっていませんが）
味は元旦に食べるので、？です。
ここにお寿司屋さんの名前出すのはいけないと思うので言いませんが、言ってもいいのでしょうかねえ？
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- 590
- 2008/12/30(火) 22:48:26
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いいんじゃないですか？
ソバ屋とかの名前も出てるし
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- 591
- 2008/12/31(水) 10:31:56
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>>584
まあそういう反応だよな。でも愚痴だけの人よりずっといいと思うけど？
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- 592
- 2008/12/31(水) 10:35:06
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>>590
ｲﾝﾀｰﾈｯﾄで調べたら帯広市内のお寿司屋さんでした。
「寿司富」
小樽ではなかったのが予想外でした。
今度「帯広市」のスレッドで聞いてみようかと思います。
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- 593
- 2008/12/31(水) 10:43:57
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>>591
愚痴じゃなくて現状と事実を言ってるだけ。
幼稚園児の夢のような事書いてても仕方ないでしょ？
電飾？ (笑)
雪明かりの街やってるじゃん。あの方が少しずつ効果が出てる。
近所の人が除雪？するわけないじゃん。ただでさえ除雪が大変な街なのに。
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- 594
- 2008/12/31(水) 13:17:59
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街自体が終末期医療状態だから如何にソフトランディングさせるかが問題点でしょ。
小樽に限った事じゃなく他の田舎も同じだけど…
過疎るのはあがないようの無い規定路線だから如何に現象カーブを緩慢にさせるかが争点なんじゃない？
そこそこ幸せでそこそこ安楽でちょっぴり不便な方向性でおねｗ＞市議会
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- 595
- 2008/12/31(水) 13:25:24
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>>594
貴方に同意。
大きな起爆剤は無いだろうし、身をまかせるだけなのだろう。
ただ、市民にはもっと現状を知ってもらいたいなぁ・・・・・。
僕は教員でも役所の人間でも無いけど、教育の予算なんてひどいもんです。
街自体が終末期医療状態・・・・良い表現ですね。その現実を知ってもらいたい。
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- 596
- 2008/12/31(水) 13:35:26
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起爆剤といえば・・・・。市役所にどんどん民間のエキスパートをヘッドハンティングすれば良い。コストカッターのエキスパートや広告代理店の社員なんか。
ネット関連は既に入れてるでしょ？
民間も景気が良くないから、可能性はあると思う。新しい発想と血液の導入が必要なんじゃないかな？
奥沢の水だって、もっと売れるかも知れない。
海産物も小樽市が独自に適合マークなんかを導入しても良いかも知れない。
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- 597
- 2008/12/31(水) 13:59:33
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もう小樽人じゃないですが、一言いわせてもらうと、
小樽市が自力で観光産業を育てる事は、残念だけどできないと思います。
多分外から見た小樽を知らず、観光客が小樽に何を求めているか
理解できないんでしょうね
重要な観光資源のハズの運河沿いの町並みが年々低俗になっていくのを放置してる一方で
築港再開発に多額の投資をしてどこにでもあるショッピングセンターを作って、
いったい何を考えているのか。。。
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- 598
- 2008/12/31(水) 14:14:59
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マイカルも出来たときには、関東以北最大のショッピングセンターという触れ込みだったんですよね。
観光客がどんどん来るはずだったんです。
しかし目論見が全てはずれました。マイカル側の口車に乗ってしまったわけです。市側が独自にマーケティングリサーチをしたのかどうか？
市費を投じた開発だっただけに反対者も多かった。築港ヤードのインフラ整備はマイカルの為だったわけですからね。
ステラプレイスや大丸のお客の数。もちろん素通りのウィンドショッピング客も多いがとにかく人が多い。
札幌駅の乗降客数はケタ違い。築港駅の乗降客は？
全道からの観光客、札幌圏の観光客を見込んだが、その後に札幌には郊外型のショッピングセンターが出来、さらに大丸、ステラプレイス、そして千歳にレラ・・・・もう太刀打ちできなくなった。
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- 599
- 2008/12/31(水) 23:03:46
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雨の大晦日
小樽の人よ
どんな年越し？
みんな幸せになれますように・・・・
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- 600
- 2008/12/31(水) 23:18:43
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東京に来て4年
初代、あっぱれのラーメンが恋しいです
いい街ですよね？！小樽
つきなみですが
みなさん、良いお年を
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- 601
- 2008/12/31(水) 23:52:36
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東京に染まるなよ！＞６００
いつでも戻って来い！>600!!
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