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- ベクトル空間 ★＠＼(^o^)／
- 2016/10/20(木) 02:54:44.98
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関連板：２ちゃんねる将棋板 http://echo.2ch.net/bgame/
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日本将棋連盟 http://www.shogi.or.jp/
http://shukan.bunshun.jp/articles/-/6688
http://s-bunshun.ismcdn.jp/mwimgs/2/2/-/img_222d13aa963b0b536fe1deeb2d408f64381313.jpg
（全文は文春ソース先を参照してください）
★1 2016/10/19(水) 16:12:12
【将棋 三浦弘行九段ソフト使用疑惑】 渡辺明竜王「クロ確信」 他トップ棋士たちも、シロ主張せず！★8
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1476892475/
スマホによる「不正行為の疑い」を巡り「竜王戦」の挑戦者だった三浦弘行九段（42）が不出場になった問題について、
対局予定だった渡辺明竜王（32）が週刊文春の取材に応じ、一連の経緯や自らの心境について初めて明かした。
三浦九段による、スマホを使用した「将棋ソフトでのカンニング疑惑」の対局は4局あるとされ、
そのうちの1局は10月3日に行われたA級順位戦の「三浦九段対渡辺竜王」だった。
この対局を一部の棋士がネット中継をもとにリアルタイムでソフトで検証していたところ、驚くほど三浦九段の指し手がソフトと一致したという。
それを知らされた渡辺竜王は過去の三浦九段の対局も含めて調べ、指し手の一致、
離席のタイミング、感想戦での読み筋などから「間違いなく“クロ”だ」と確信したという。
三浦九段に関する疑惑は将棋界の一部で今年8月ごろから囁かれており、週刊文春も取材を進めていた。他に大手新聞社の記者も情報を把握していた。
渡辺竜王が語る。
「竜王戦が始まってから疑惑が公になれば、シリーズは中断される可能性が高いと考えました。
それだけでなく、タイトル戦を開催する各新聞社が“不正”を理由にスポンサー料の引き下げや、
タイトル戦の中止を決めたら連盟自体の存続さえも危うくなると思ったのです。
そんななかで最悪のシナリオは『疑惑を知りながら隠していたという事が発覚する事だ』と判断しました」
10月7日、渡辺竜王は日本将棋連盟理事の島朗九段（53）に事情を説明。
それを受けて10月10日に羽生善治三冠（46）、佐藤天彦名人（28）、将棋連盟会長の谷川浩司九段（54）らトップ棋士7人が集まり“極秘会合”が開かれた。
渡辺竜王から説明を受けた出席者たちからは「99.9％やってますね」という意見も出て、“シロ”を主張する棋士はいなかった。
その翌日、将棋連盟の「常務会」による三浦九段のヒアリングが行われ、三浦九段は疑惑を完全否定したものの、結局、不出場が決まった。
●一連の不正疑惑や“極秘会合”、「常務会」などの詳細については10月20日（木曜日）発売の週刊文春が報じる●
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- 335
- 2016/10/20(木) 05:14:13.20
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>>322
俺はそう思わんが「じゃ、スマホ持ち込んでも問題ないじゃん」って言われてもしょうがないと思うね。
連盟の責任が一番重いよ。
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- 336
- 2016/10/20(木) 05:14:36.82
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羽生はまた政治に利用されちゃったか
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- 337
- 2016/10/20(木) 05:14:45.70
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>>329
以前からこういう事が起こる可能性はあるとは言われてた
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- 338
- 2016/10/20(木) 05:15:19.23
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露骨にやりすぎたんだろ
以前からそうだった訳じゃなくて今年の夏からいきなり不審な離席とソフトとの一致率が跳ね上がったんだろ
そら対戦相手から見ると疑うよ
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- 339
- 2016/10/20(木) 05:15:20.16
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>>314
お前はずっとゲスだろがw
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- 340
- 2016/10/20(木) 05:15:20.19
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>>291
七人って連盟の理事かなにかかと思ってた
天彦は渡辺の多数派工作で呼ばれたのかな
…政治力もないのに呼ばれた千田が不憫
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- 341
- 2016/10/20(木) 05:15:37.23
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いきなり個人を狙い撃ちなのが馬鹿すぎた
全員対象で調査をして、少しずつ絞ってより詳しく調べ
最終的に三浦を処分しますという方法を取っていれば
何も問題なかったのに
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- 342
- 2016/10/20(木) 05:15:39.88
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三浦渡辺の順位戦の棋譜は相当怪しいように見えるけど
角換わりは結構研究効く戦型でもあるからなあ
まあ感想戦とか怪しかったのはあるんだろうが
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- 343
- 2016/10/20(木) 05:16:01.05
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>>323
黒に近いとは言ってたんでしょう。
処分が妥当と思っているか否かはそれとは別次元の話で、
トップ棋士の黒に近いという判断はその妥当性判断に大きく影響する。
あと、ここでの判断の妥当性云々は、
そもそも部分社会の法理（司法がそもそも介入しないのかするのか）とは別次元で
仮に司法が介入しうる事案であったとしても
組織における処分は司法と同程度の証拠はそこでは求められず、
その合理性が判断されるに過ぎないって話に近いと思うけど。
まして高度に専門的な判断を前提とする処分なんやし。
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- 344
- 2016/10/20(木) 05:16:04.03
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>>333
第三者委員会なんかいらないよ
審議の過程を明らかにすればいい
ファンあっての競技なので公正なジャッジでなければ勝手に廃れるだけのこと
で、今回はどうみても公正とはいえない
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- 345
- 2016/10/20(木) 05:16:07.75
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三浦の人権は認められないようだ。
三浦がクロだとしても最低限の尊厳は守るべき。
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- 346
- 2016/10/20(木) 05:16:33.74
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>>335
そうだな
連盟の対応が不味かったのはおおいにあるとは思う
でもそれ以上にプロとしてのプライドやモラルの問題でもあるとも思う
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- 347
- たま (*'-'*) ちゃん
- 2016/10/20(木) 05:16:51.26
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? パソコンは押収されてるわけだからスマホと通信してればログは残る
そのログはあったのか
? 三浦の証言ではスマホの画像を三浦の側から任意提出したということだが
そもそも連盟はスマホの提出を要請したのか。
? スマホを連盟に提出した場合、改ざんされない保証はあったのか
? 舛添の場合は政治資金で買ったという書画があり、小渕の場合はドリルで穴を
開けられたハード・ディスクがあり、物的証拠があったわけだが
三浦の場合にこのような物的証拠があるのか
? 任意団体ならいざ知らず、将棋連盟は公益に資することを前提に
公益社団法人の資格を与えられているわけだが
その公益法人の運営で、日本の国法体系を無視して良いのか
こんなことを考えると、ボクは三浦を支持するね
今回の処分は公益法人にはありえない処分だと思うよ
渡辺や羽生が言ってるのは、ただの感想だから
証拠能力は認められないと思うよ
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- 348
- 2016/10/20(木) 05:17:26.56
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観衆の目からすれば「お前らも同じだろ」の一言で終わるようなことに
いま将棋村の人たちは躍起になってるわけなんだが
この騒動が落ち着いたときに残るのは
ついにソフトの前に竜王屈しちゃったか・・・・っていう決定的な敗戦事実のみ
将棋板の空気も変わると思われる。
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- 349
- 2016/10/20(木) 05:17:40.29
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>>333
疑わしきは罰するなら、離席そのものも疑わしいだろ？
棋士全員処分して全滅すると、組織が残らないがw
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- 350
- 2016/10/20(木) 05:17:55.81
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>>332
勝手にってのもよく分からないけど
連盟から長時間の離籍はソフトの不正を疑われる行為なので謹んでねって連絡あったからね、夏頃
それを知ってて長時間の離籍を繰り返してたんだから連盟にげんこつくらってもしょうがないわ
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- 351
- 2016/10/20(木) 05:18:07.45
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>>344
今回の事件で公正ではない部分は俺も認める
けど三浦は処罰されても文句は言えないとは思う
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- 352
- 2016/10/20(木) 05:18:45.35
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勘違いしてる人いるけど
連盟や渡辺の対応がおかしいってことと三浦擁護は全然別の話だからな
三浦の白黒関係なく対応としてはダメだろこれ
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- 353
- 2016/10/20(木) 05:20:05.68
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痴漢に例えてみるとわかりやすい件だな
渡辺女「あの人痴漢です！何回もたってました！私泣き寝入りしません！」
てなことか
でもそうなるとブスが痴漢被害にあうのもおかしな話だから本来は却下される事案だろうな
つまり、竜王という肩書きが影響大だったわけか
世の中そんなものだな
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- 354
- 2016/10/20(木) 05:20:14.15
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>>341
処分に至る経緯はアバウトなのに、その犠牲があまりに大きすぎたからな。
これじゃ三浦に同情論も集まる。
不正をした棋士として、ニュース番組で顔と名前を晒され、
地位も名誉も剥奪された。
こうなるリスクを連盟は考えなかったのか？
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- 355
- 2016/10/20(木) 05:20:25.33
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>>340
渡辺じゃなくて連盟が呼んだらしいぞ
ソフトに詳しい人だから
一致率とかそういう評価は千田さんも調査したのかも
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- 356
- 2016/10/20(木) 05:20:28.26
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>>10
これ。証拠ないのに処分した連盟は最高にアホ
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- 357
- 2016/10/20(木) 05:20:56.64
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>>351
客観的にいえることは「三浦棋士は離席が多かった」
それしかないんだぞ
あまりに早計ですわ
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- 358
- 2016/10/20(木) 05:21:08.62
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>>347
これから出る文春の記事で三浦がスマホの提出を断ったってのが出るらしいよ
ホントかどうかは知らんけど
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- 359
- 2016/10/20(木) 05:21:25.27
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谷川会長は公益社団法人の代表者と言う自覚があるのだろうか、
あまりにやり方が稚拙。あんな追い込み方したら、認めることなんてできはしない。
不公正すぎる。
少なくとも「ヤツは1億％クロ」と言い切った棋士を処分するべきだ。
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- 360
- 2016/10/20(木) 05:21:59.68
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契約書も必要だな
もしスマホなどカンニング行為を行った場合
1000万払うなどの書類にサインさせてから
始めればいい
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- 361
- 2016/10/20(木) 05:22:10.73
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>>353
何回もたってました！という状況がいまいちわからん
説明したまえ
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- 362
- 2016/10/20(木) 05:22:36.54
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>>349
疑われるのにもレベルが存在するよね？
もちろんどの程度から罰するかはしっかりと決めるべきだけどそんな子供じみた考えは議論にもならないよね？
今回は毎回長時間離席しているのと携帯を弄っていたという証言に加えてソフトとの一致率も高かった
他にそれだけのレベルで疑わしい人がいるなら罰するべきだとは思うよ
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- 363
- 2016/10/20(木) 05:23:12.55
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そろそろお前ら田舎のコンビニでも文春陳列済んだ時間じゃないか？買ってこいよ
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- 364
- 2016/10/20(木) 05:23:13.09
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いい大人が推定有罪に何の疑問も持たないとか、ひたすら気持ち悪いが
将棋がうまいだけで色々な常識が抜け落ちてるオタクの集まりだから仕方ないか
もうスポンサーはこんな連中にカネ出す意味ないんじゃね
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- 365
- 2016/10/20(木) 05:23:39.12
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>>361
だから、しぼませて、たたせて
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- 366
- 2016/10/20(木) 05:24:07.24
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>>247
1. 「黒に近い灰色」と本当に書いたけど矢面に立ちたくないから表現を方向修正した
2. 「灰色」と書いたけど数十年に渡って世話になった島の顔を立てて「灰色に近い」という足して二で割る表現にした
3. 「灰色に近い」という表現を日常から普通に使ってるガイジ
さあどれだ
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- 367
- 2016/10/20(木) 05:24:23.42
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>>20
なんか文春の内容と随分ニュアンスが違うなこれ・・・
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- 368
- 2016/10/20(木) 05:24:37.84
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>>357
毎回長時間の離席
携帯を利用してたという目撃情報
ソフトとの一致率の高さは
客観的といってもいいじゃないの？
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- 369
- 2016/10/20(木) 05:25:01.63
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>>343
アヒルツイッター見た？
羽生は、誤解のないようにと、白とも黒とも証明できないと思ったことと、疑わしきは罰せずの立場を、改めて表明しているよ
司法で求められる証拠能力と同一でなくとも、棋士人生や名誉に関わることに安易に不利益処分下すというのは、連盟の見識、存在意義が疑われてしかるべきだと思うよ
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- 370
- 2016/10/20(木) 05:25:33.35
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証拠ないのにこういう外堀埋めると名誉毀損になるよわ
渡辺訴えられたら確実に負ける
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- 371
- 2016/10/20(木) 05:25:59.30
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>>365
つまり渡辺女は立ちっぱなしにはならないレベルのブスカワ系か
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- 372
- 2016/10/20(木) 05:26:18.15
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限りなく黒だしな
反論するなら最初から堂々とスマホを見せてやれば良いのに
大体後半一手打つごとにしかも打つ前に出かけるとか前代未聞の事をしておいて
何をいってんだか
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- 373
- 2016/10/20(木) 05:26:25.09
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一般の会社なら左遷ですむかもしれないしそうじゃないかもしれない
それに対してパージされた側が何か言ったり訴訟を起こすのは勝手だが
何もしなければ取引先を失うかもしれないような事件なら
やはり裁判で負けるようなことがあっても処分は強行すると思う
そんなに非合理的なことをしているようには見えない
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- 374
- 2016/10/20(木) 05:26:28.27
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弁護士引っ張り出してきて、あーだーこーだやって証拠どうのとかいう話になるなら
全部がんじがらめの契約、規定、監視とか厳しくなるんだろうなぁ
世の中の流れというかなんというか・・・道連れでどうにでもなれ感がすごいな
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- 375
- 2016/10/20(木) 05:26:28.36
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>>364
いい大人が推定有罪に何の疑問も持たない
ほんとそこよ
将棋界にはドン引きだわ
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- 376
- 2016/10/20(木) 05:26:28.87
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チンコロ犯は渡辺だったのか・・・
このガキ、憶測でモノ言いくさってからに、調子乗っとるのぅ・・・
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- 377
- たま (*'-'*) ちゃん
- 2016/10/20(木) 05:26:51.67
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サークルみたいな任意団体なら、今回の処分もあるだろう
しかし公益に資すること前提に公益社団法人の資格を与えられている連盟には
ありえない処分だ
物的証拠も無く疑わしいというだけで処分するなら
公益社団法人の資格を返上してからやれ
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- 378
- 2016/10/20(木) 05:27:14.78
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色の濃度よりさ
ここでは羽生は疑わしきは罰せずと言ってるけど
渡辺は挑戦者変更の時疑わしきを罰したのは致し方がないとコメントしてたよな
だいぶ食い違っているのだが
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- 379
- 2016/10/20(木) 05:27:30.95
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>>241
いやそうでもないぞ
もうみんな将棋強くないんだったら
やめちゃえよって話
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- 380
- 2016/10/20(木) 05:27:33.66
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告発者が裁判官までやったわけか
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- 381
- 2016/10/20(木) 05:27:46.29
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三浦が処罰された理由はスマホカンニング疑惑じゃなく、届けを出さずに対局を休もうとしたことだぞ
焦点は常務会で三浦が竜王戦に出ないと言ったのは本当か、言ったとしたら自発的だったのか言わされたのかってところ
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- 2016/10/20(木) 05:27:59.44
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つってもスマホの将棋ソフト弄ってただけで勝てるゲームなのか？
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- 2016/10/20(木) 05:28:19.95
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この場合の黒か白かは状況証拠を積み上げたものでの判断だろうけど
その判断はプロ棋士の対局を数多く経験した者でしか出来ないからなあ
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- 2016/10/20(木) 05:28:53.85
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>>362
羽生は、今回の件は黒とも証明できないと言ってる
そんなものに、証拠能力があるのか大いに疑問だわ
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- 385
- 2016/10/20(木) 05:29:00.52
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>>378
スポンサーからすると、将棋に金出してるのは宣伝だからなぁ
スポンサーがいなくなったら、どうなるかぐらいわかるやろう
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- 386
- 2016/10/20(木) 05:29:35.31
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なんか渡辺を猛烈に批判してる人もいるが
何か起こった場合悪いのは谷川でしょ
そのための会長職でしょ
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