★広島の再開発問題を語るスレ★その18 [machi](★0)
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- 217
- 2013/01/13(日) 19:02:16
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>>214
3万人収容のスタジアムなら平均2万弱でも大丈夫
そもそも千葉は広島と人口が違いすぎるし一口に参考できない
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- 218
- 2013/01/13(日) 19:12:18
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>>217
うん、まあ４万人規模のスタジアムをアクセスの悪い宇品とかに作ってもビッグアーチの二の舞だから、
跡地に３万人弱の規模で十分かかもな。それでもオリンピックの会場にはなれるし。
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- 219
- 2013/01/13(日) 19:16:42
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>>217
仮に旧市民球場跡地なら、チャリで余裕の５ｋｍ圏内に５０万人くらい住んでる。
それに一概に人口だけじゃなく県民性も考慮すべきだな。広島より圧倒的に人口
の多いＤｅＮＡの観客動員とか参考になるだろ。
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- 220
- 2013/01/13(日) 19:17:27
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そうだなw
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- 221
- 2013/01/13(日) 19:37:31
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DeNAの場合、成績のせいだろ。Jで言えば数年連続J2状態
３万人でいいなら中央公園で良い
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- 223
- 2013/01/13(日) 20:38:42
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>>222
アストラムラインで２万人運ぶのに何時間掛かると思ってるんだ？
ビッグアーチまでアストラムラインなどでの輸送力を考えてみる
http://swsw.exblog.jp/3216253
1編成6両の定員は286人で 朝のラッシュ時には400人くらい詰め込むことができるみたいだ。
車両が全部で24編成でダイヤを見る限りでは増便したとしても6分に1本が限界で1時間で
定員で2860人、詰め込んで4800人輸送できる計算になる。ただし輸送できるといっても
広域公園方面の下りの列車はスタジアムへ行き以外の目的で乗る一般の方もいるだろうから
実際にスタジアムへ行く下りの最大輸送力は1時間3000人くらいではないだろうか。
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- 224
- 2013/01/13(日) 20:50:30
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>>223
下りはそんなに乗ってない
帰りに混むのは大入りだとある程度仕方ない
それでも広電バスとアストラムのダブル輸送で何時間も乗れなかったってことないんだけど
行ったことある？
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- 225
- 2013/01/13(日) 20:52:01
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十分じゃね？
サポーターは何時間も前から集まってるじゃん
シャトルバスもあるし
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- 227
- 2013/01/13(日) 21:36:07
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松井が西風新都線通したらパンクせんだろ
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- 228
- 2013/01/13(日) 21:58:03
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そもそも、チャンピオン決定試合の大入り満員の時に
>>216の記事にあるような話はなかったわけだし
じゃあ行く客が考えて行けば混乱なく捌けるってことだ
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- 229
- 2013/01/13(日) 22:12:32
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イオンができたらもっと渋滞するんじゃない？
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- 230
- 2013/01/13(日) 22:36:50
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どちらにしてもサカスタが最短で出来ても2016年以降だからな
その間に市長選があって松井が市長じゃない可能性もある
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- 231
- 2013/01/13(日) 22:50:05
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中央公園に既存の施設を統合しサカスタと一体化させた複合スタジアムに
市民球場跡地はアミューズメント案で良い
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- 232
- 2013/01/13(日) 23:16:17
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スタジアムを造るなら、三万強で十分でしょう。
今から四万スタジアムを造ってもサンフレッチェはもて余す。
四万人が求められた時に仮設も含め増設を楽に出来る設計にすれば良い。
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- 233
- 2013/01/13(日) 23:18:48
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個人的には、サッカースタジアムをどうしても旧市民球場跡地に作れってなら、
中央公園の方が良いと思うんだよな。（ただ宇品になりそうだけど・・・）
で、旧市民球場跡地は公園とか広場みたいな論外じゃなくてもっと賑わいを創出出来るものが良いね。
ということで、
間違ってるところがあるかもだけど費用対効果の参考に調べてたヤツをもう一度貼っておくよ。
沖縄のちゅら海水族館・・・建設費約１７０億円/年間２５０万人前後
キッザニア甲子園・・・・・・・建設費約３５億円/年間推定８０万人
ポケモンセンター・・・・・・・・建設費？億円/年間推定６０〜７０万人？（６都市合計で４００万人らしい）
アンパンマンミュージアム仙台・・・建設費２０億円/年間５０万人（横浜は年間１００万人）
イケア港北・・・・・・・・・・・・建設費？億円/年間６００万人（イケア/コストコは他県からの来客が多い）
マツダスタジアム・・・・・・・・建設費１１０億円/年間１８０万人前後
ビッグアーチ・・・・・・・・・・・建設費９３億円/年間３０万人前後（リーグ戦以外も含めて）
埼玉スタジアム・・・・・・・・建設費３５６億円/年間７０万人前後（リーグ戦以外も含めて）
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- 234
- 2013/01/13(日) 23:23:17
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まあ他のモノを作るにしてもサッカースタジアムを作るにしても、
駐車場の拡充は絶対必要だよね。例えアストラム白島新駅が出来ても。
例えば、正月三が日は護国神社に５０万人以上参拝客が来るけど、
三日間だけでたった５０〜６０万人程度なのに、基町クレドの地下駐車場がパンクするもんな。
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- 235
- 2013/01/13(日) 23:34:24
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>>228
優勝決定お祝いムードで渋滞記事なんて湿っぽい記事書く、
そんな地元紙がありますかねぇ(￣▽￣;)
中国新聞の社説にもあるように、BAや宇品のアクセスには限界があります。
また、サッカー観戦はカープや演劇の様に鑑賞文化・エンターテイメントなのですから、
スタジアムアクセス状況が通勤ラッシュ“のみ”では話になりませんよ。
寄り道をするという選択肢を用意した上で、
アクセスを分散させれば気軽く快適にエンターテイメントに触れる事が出来てこそ、
街は活性化するのです。
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- 236
- 2013/01/13(日) 23:41:50
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>>223
つまり、旧市民球場跡地は、
スタジアムに他の施設を加えた複合型スタジアムが最も優れているという事ですね。
キッザニア等の商業施設は造れないのですから全く参考になりませんし、
今から広島県相手に喧嘩を売って広島市単独で何建設費や維持費（大量の海水輸送費）等で何百億円もかかる水族館を造るなんて、
あり得ませんから(￣▽￣)
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- 238
- 2013/01/13(日) 23:44:44
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年間数十万人しか呼び込めないコンテンツだけどね
海外のビッグクラブを引き合いに出しても意味無し
あっちの収益はチケットじゃなくて放映料で成り立ってるんだから
快適を求めるんならアストラムは地下延伸しないとなー
広電はお世辞にも快適があるとは言えない
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- 239
- 2013/01/13(日) 23:50:21
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>>238
複合させる施設とスタジアムで開くイベントに知恵を絞れば、
もっと人を集める事は可能ですよ。
旧市民球場スタジアムアクセスは、
通常の通勤ラッシュアワーとは被らないから、
白島新駅へ人を流せばアストラムの延伸は不要ですよ。
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- 240
- 2013/01/13(日) 23:57:10
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キッザニアはテーマパークだから都市公園法にかからないんだけど
それに都市公園法内では商業面積が1万?以内だったら売店として扱われ該当しない
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- 241
- 2013/01/14(月) 00:01:27
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>>239
あんだけ他の案批判してサカスタ推してたのに結局それか
俺は市民球場跡地だけのこと言ってるんじゃないよ
この街で楽しめるところは市民球場跡地だけじゃないでしょ
でも、それらの場所を繋いでるのは快適性からかけ離れたポンコツじゃん
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- 242
- 2013/01/14(月) 00:03:50
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スタジアムに複合させる施設のアイデア、未だに全然出てこないんだけど
スタジアム派が考えてくれるんだよね？
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- 243
- 233
- 2013/01/14(月) 00:05:53
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>>236
＞キッザニア等の商業施設は造れないのですから全く参考になりませんし、
全く可能性が無いわけじゃない。
広島市の「第1回委員会で頂いた御意見に対する補足説明」というPDFと「各アイデアの提案理由と先進事例」というPDFにて、
テーマパークやアトラクション施設は、都市公園法の遊戯施設に該当する「可能性」があるかもねっていう程度。
商業施設に関しても、「規模や販売対象によっては都市公園法における便益施設に該当する「可能性」があるかもねって感じ。
要するに、テーマパークにしても単独の商業施設にしても個々の案件にて個別に判断される感じなんだろう。
厳密に「絶対駄目！」ってな話では無い。
つまり、都市公園法による緑地や広場との共存や原爆施設への高さ制限などの配慮などに沿って判断される。
特にキッザニアに関しては、テーマパーク的側面と教育的側面を併せ持つ施設なのでどう判断されるか興味深い。
アンパンマンミュージアムなどもどう判断されるか、議題にかけてみてほしい。
ポケモンセンターなどは旧市民球場跡地などでは無く、大手町のヲタク街の方でやってほしい。
出来れば、平和公園から本通りに行く付近が良いね。
イケアなどは完全に郊外がベスト。宇品か坂か観音か。
沖縄のちゅら海水族館クラスの水族館をとの提案も広島市で取り上げられてるからね。
みんな似たようなこと考えるんだなあと思った。
広島市の「第1回委員会で頂いた御意見に対する補足説明」というPDFと「各アイデアの提案理由と先進事例」というPDFは、
ここの議論に重なってて面白かった。
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- 244
- 2013/01/14(月) 00:12:11
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そもそも規制規制ってどの都市も行政次第である程度は看破できる
福岡タワーも本当なら航空規制で150mが限界だったけど障害を乗り越え今に至るわけだし
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- 245
- 233
- 2013/01/14(月) 00:13:38
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都市公園法をクリアし、誘致も成功したなら、
キッザニア＋アンパンマンミュージアム＋緑地広場（都市公園法に配慮）なら集客的に最高だねｗ
まあ個人的には沖縄のちゅら海水族館クラスの水族館を押してるけど。
サッカースタジアム＋イケアは宇品の湾岸エリアでいいんじゃないかな。
ポケモンセンター＋アップルストアはヲタク街に。
まあ何を作るにしてもゼニはかかるけどね。
話は変わるが、広島ゼロゲートのテナントはなんだろう。
やっぱりフォーエバー２１なのかベルシュカなのか。
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- 246
- 2013/01/14(月) 00:15:16
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>>226
多勢集まることが予想されたこの試合にノコノコ2時間半前に家出て駐車場がないってのがバカなんだよ
アストラム沿いのパチ屋にでも停めて来いって
もう一人の初めて来たのに残念ってことは完全にニワカだから次から学習するよ
>>216のリンク先にもあるように開幕戦の方が多かったのに混乱してないだろ
意図的な記事なんだよ
＞５万人収容の箱が、２万人でパンクとか欠陥施設もいいとこだろ。
だから一試合平均15000程度しか入ってなくて2万人超えて初めて不満が出る
数試合の事だし、リンク先にもあるが駐車場の立体化や中区のパーキングとの連携など根本的な対策を取らないフロントと広島市に問題があるだろ
コンサートで5万入っても混乱してないんだから
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- 247
- 2013/01/14(月) 00:21:55
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あの立地にアンパンマンミュージアムは恐ろしく似合わんと思うけど・・・
ポケモンセンターも同様。
そもそもポケセンはソレイユにあったポケセンサテライトがどんどん縮小していった経緯からして
広島じゃ厳しいかもしれんけど。 アニメの放送も遅れてるし。
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- 248
- 2013/01/14(月) 00:22:53
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去年、都市のあり方について議論され提出されたものがPDFで見れるんだけど
西風新都は職住都市、観音は海・スポーツ、都心は国際平和文化都市の中枢
広大跡地は知の拠点、広島駅周辺は陸の玄関、宇品は海の玄関
こんな感じに振り分けられてた
驚いたのは広島港は海上旅客数が日本四位であること
これは宇品の潜在的な求心力とも言えるね
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- 249
- 2013/01/14(月) 00:28:43
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最初にケチると、後でかえって金がかかる
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- 250
- 2013/01/14(月) 00:30:31
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大手町って密集してるせいか結構ディープだからな
ボールパークタウンとかも良いかも
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- 252
- 2013/01/14(月) 00:46:03
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ナタリーってバブルの影響もあったんだろうけど呉ポーが無ければもしかして今も存在してたのかな
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- 253
- 233
- 2013/01/14(月) 00:55:30
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それと、>>243で示した広島市の「第1回委員会で頂いた御意見に対する補足説明」というPDFの中で、
都市公園法に関することのほか、
国有地に関してのことも書かれてる。
以下抜粋
球場跡地を含む中央公園は、国有地であり、市が国から無償で借り受けています。
仮に公園として利用しない場合には、
「国との無償貸付契約を解除する」ことになり、
別途有償又は買取により利用することになります。
とあるんだが、
ということは市が球場跡地を公園として利用しないことも可能なんだね。（有償又は買取ならば）
その場合、都市公園法の縛りは無くなるのかな。
また公園として利用する場合でも、旧市民球場の場合年間６５試合程度で年１億円ほど使用料として支払ってたみたいね。
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- 254
- 2013/01/14(月) 01:00:32
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>>249
そう思うよ。
アストラムの様な新交通システムじゃなくて、
地下鉄のような鉄道にしておけばよかったと思う。
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- 255
- 2013/01/14(月) 01:04:14
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>>249
昔からの広島の伝統です
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- 256
- 2013/01/14(月) 01:16:45
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>>236
複合施設として何を設置すればいいかということだね。
【参考】
鳥栖スタジア（６７億円） 諸室面積 ・・・・・・7,300m^2（１階のみ）
キッザニア東京 延床面積 ・・・・・・6,000m^2
【老朽化等への対応が必要な施設】
こども文化科学館 延床面積 ・・・・・4,683m^2
ただ、キッザニアは明らかな商業施設だし、東京圏、大阪圏の膨大な人口に支えられているから難しい
ような気がするな。あと水族館は新鮮で綺麗な海水が取れる場所じゃないと難しいんじゃなかったけ。
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- 257
- 2013/01/14(月) 01:49:19
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>>246
>だから一試合平均15000程度しか入ってなくて2万人超えて初めて不満が出る
数試合の事だし、
平均１万５千から挙げる為のスタジアム移転なんだけど。
数試合しか二万を超えないようだとサンフレッチェは倒産まっしぐらですわｗ
コンサートでもんだいになってない理由は、宇品の花火大会と同じで、
周辺の公道から自家用車を排斥して大規模な交通規制を掛けているから。
当然、サンフレッチェの為に年２０回も出来るようなもんじゃない。
そういう背景があるからこそ、署名が３６万を超えてる。
まぁ、pw126209005227.4.kyb.panda-world.ne.jpみたいな無知な人に一つ一つ丁寧に説明することが、
求められているのだろうなぁ。
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- 258
- 2013/01/14(月) 01:50:50
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結局のところ、キッザニアのような明らかな商業施設を
旧市民球場跡地に造る事が可能という根拠はどこにも無いんだな
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- 259
- 233
- 2013/01/14(月) 01:54:06
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>>256
広島市のPDFではキッザニアは商業施設というよりテーマパーク/遊園地の部類に分けられてて、
都市公園法における遊戯施設としての「可能性」はあるみたいなので「絶対無理」というわけでは無いみたい。
しかし典型的な大きなショッピングモールなどは、
都市公園法の公園施設として該当しない「可能性」があるみたいで駄目かもね。
水族館では、京都水族館という内陸では最大級の水族館がJR京都駅近くに２０１２年３月に出来たよ。
人口海水を使ってるみたいだね。
旧市民球場跡地の場合、淡水と海水が混ざり合った元安川の川べりで海域まで２kmくらいかな。
ちなみに、この京都水族館は日本初の完全な人工海水利用型水族館らしく、
建設費は６０億円で、初年度は２００万人を見込んでるみたい。
まあこういう考え方もありかなと。
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- 260
- 2013/01/14(月) 01:55:11
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商業施設というかキッザニアは完全に民間施設だからなあ
民間に業務委託とかじゃなくて完全に民間の施設
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- 261
- 2013/01/14(月) 01:59:08
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>>259
人工海水の維持費と水族館全体の建設費の内訳は？
それを世界最大級で再現した場合の建設費は？
そして、それらは広島県相手に喧嘩を売ってまで市民が求める程度に大層な物か？
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- 263
- 2013/01/14(月) 02:11:13
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まともな日本人ならば日本一高い山や大きな湖は答えられる。
しかし、二番目三番目を答えろと言われると口を閉ざすだろう。
水族館の様な施設は一番でなければ意味が無い。
他に追い越されて二番目三番目となった途端に周りは興味を失う。
その点、スポーツは結果が読めないから、市民が一喜一憂して盛り上がる。
ある意味では、成績にかかわらず無邪気に盛り上がり続けてるカープは、
地方都市において究極の理想形かもしれない。
プロ野球の次はプロサッカーの番だ。
数多くの市民が望んだ上で、
規制でがんじがらめ空き地が対案無しなら尚更。
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- 264
- 2013/01/14(月) 02:14:00
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文化芸術施設は対案扱いじゃないの？
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- 265
- 2013/01/14(月) 02:22:17
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>>264
器ありきでコンテンツの具体性が無い典型的な箱物案だから
検討の価値も無いのだが何故かボツにならない
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- 266
- 233
- 2013/01/14(月) 02:22:36
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>>263
＞まともな日本人ならば日本一高い山や大きな湖は答えられる。
＞しかし、二番目三番目を答えろと言われると口を閉ざすだろう。
根拠は？
＞水族館の様な施設は一番でなければ意味が無い。
根拠は？
＞他に追い越されて二番目三番目となった途端に周りは興味を失う。
根拠は？
＞プロ野球の次はプロサッカーの番だ。
誰もサッカースタジアムを作るなと言ってるわけじゃないのに、
旧市民球場跡地じゃないと絶対いけない根拠は？
君のやってることはこういうこと。
相手のレス一語一句に明確な根拠を求めるのなら、
自分のレスくらい一語一句全てに明確な根拠を提示してからにしたら？
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- 267
- 2013/01/14(月) 02:23:01
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>>264
スタジアムと複合させれ良いんじゃね？
それと、市民の大多数があの場所にスタジアムを望んでいることは
皆さんもうすうす感づいているのでは？
そうでなければ、私のような者の戯言なんぞ華麗にスルーできる。
水族館といえば、当時日本最大級を謳った海遊館は、
３０年ごとに１００億円単位の大回収が必要なそうな。
http://www.nikkei.com/news/print-article/?R_FLG=0&bf=0&ng=DGXNZO13224730R20C10A8ML0000
そこまでして、広島市民が大規模水族館を望んでいるだろうか？
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