【陸海空】広島の交通について語ろう 19【公共交通】 [machi](★0)
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- 265
- 2010/01/24(日) 18:41:43
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よく広電地下化を言ってる人がいるけど、
具体的にはどの路線を地下化したいの？
宮島線、宇品線、江波線、横川線、比治山下経由宇品線、白島線、
西広島〜宇品線などあるけど、全路線地下化したいの？
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- 266
- 2010/01/24(日) 19:39:23
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広島駅―己斐が出来れば申し分ないけど
とりあえず、広島駅―八丁堀ぐらいでＯＫかと。
広電地下化が出来れば昔に頓挫したＪＲ乗り入れ構想など色々
応用出来そうなのだが・・・。
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- 267
- 2010/01/24(日) 19:44:28
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広電とＪＲは線路幅が異なりますが・・・
それより地下鉄だの新交通システムだの新たに作るほど広島市にお金あるのかな？
むしろ既存の路面電車と路線バスの改良（幹線を名古屋の基幹バスのようにするとか）の方がイイとおもうが
まぁ住民負担と便益を良く考えてからやるべきだな
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- 268
- 2010/01/24(日) 19:52:40
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>>266
線路の幅が異なっていたような。
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- 269
- 2010/01/24(日) 20:02:09
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>>264
札幌も福岡も昼間の地下鉄は１０分ヘッドを守ってるように見えるんだけど・・・
＞福岡とか札幌レベルの地下鉄はラッシュ時以外は１５分待ちとか２０分待ちでしょ。
どこからの情報？
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- 270
- 2010/01/24(日) 20:07:22
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>>266
＞とりあえず、広島駅―八丁堀ぐらいでＯＫかと。
↓
＞部分地下で終わってしまう。
＞そうなると今度は地下から地上へ出るところで信号止めとかになったら、
＞そこからぞろぞろと従来の電車渋滞が発生するんだ・・・
よって、部分地下でおわるくらいなら、まだ無理やりアストラムラインで専用軌道地下にするほうがマシ。
まぁ、そんなカネは無いですけどね。
＞広電地下化が出来れば昔に頓挫したＪＲ乗り入れ構想など色々
↓
広電とＪＲでは線路の幅が違うので乗り入れ出来ません。
今の広電の線路幅を全てJRに合わせろとでも？
そんなカネどこにある？
レスをする前に、そのスレをゆっくり読み直した方が良いと思うよ。
誰かが既に自分と同じようなことをかいてるかもしれないから。
お茶でも飲みながらゆくっり読んでいってよ。 つ旦
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- 271
- 2010/01/24(日) 23:14:42
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>>264
少なくとも１０分間隔であるよ。
たとえ１０分待っても、その時間には確実に来て、目的地にも
時間通りつくこと地下鉄の魅力。
広電にはそれがないから、欠点が多い。
都会時間ではありえない。
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- 272
- 2010/01/24(日) 23:40:22
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>>271
そうですね。
時刻表もない乗り物が中枢都市に適格だとは思わないね。
みんな広島駅から乗ることを想定してるけど、
○○から広島駅に行き新幹線に乗ることを考えると、
時間が本当に読めない。
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- 273
- 2010/01/24(日) 23:52:51
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何で過去レスを読んで書き込まないのかが分からない
このスレに限らないけど、広電地下化だとかアストラム環状化だとかが定期的に出て来て、その度に無駄って結論におよそ落ち着いて、
しばらくするとまた同じような書き込みがあってループして
学習せいよ
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- 274
- 2010/01/25(月) 00:05:51
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五月が丘に南側の広電がアストラムを見込んで先行取得していた土地の開発に関し、その客をバスで捌ききれるのかってやつ
捌ききれるに決まってるし、団地を買う人間にしたってアストラムが西広島まで延伸されてもほとんど乗るわけがない
理由は高速4号のバス便をつくれば都心へのアクセスは解決するし、しかも乗換無しの直通で時間も最短
更に、アストラムを西広島まで延伸した場合、同時に道路も建設されるわけだけど、そこにバスを通してくれた方が余程有り難いだろうね
でもアストラムの経営上それはやらないに決まってるし、下手すると高速4号経由のバス便すら通してもらえなくなるおそれがある
ちなみに、高速4号を五日市ICへ接続する方針になってるから、広島東ICと同じく五日市ICにも高速4号の出入り口ができるだろう
五月が丘周辺（石内など）の新興団地の人間にとってはアストラムなんかより高速4号経由のバスが良いに決まっているよ
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- 275
- 2010/01/25(月) 00:41:32
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>>273
何かテンプレでも造るべきかな。
>>274
＞理由は高速4号のバス便をつくれば都心へのアクセスは解決するし、
あぁ、やっぱりボンバスじゃなくて広電バス本体が運営する４号線経由の方が早いか。
個人的には、西広島延伸はトンネル掘るだけで新しく道路を造るとは思っていなかったｗ
何故なら、其の様な（今の己斐峠に比べて）便利な道路が出来たら４号線需要が減りかねないから。
今の己斐峠は込み具合がハンパないんだよな。
普通の二車線ならまだしも、バスとバスがすれ違うのに時間と精神を削りながらトロトロ運行してるからさｗ
大塚駅前の十字路を中心とした渋滞が少し気がかりだが、まぁ大丈夫だろうな。
早く４号線が計画通り五日市ＩＣに直結してくれればここまで悩まないんだが、
まだスケジュールさえ発表されてないんだよな。
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- 276
- 2010/01/25(月) 00:45:55
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>>273-274
それらはちょっと想像すれば分かることなのに、なぜか想像力が欠けている人が多いよね…
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- 277
- 2010/01/25(月) 01:21:05
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>>276
え〜っと、ごめんなさい。
ところで、「広電の五月が丘新団地（仮）」は、今の団地と合わせてどれくらいの規模になるんだっけ？
どなたかご存知でしたら教えて
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- 278
- 2010/01/25(月) 01:41:54
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>>277
中国新聞の地域ニュースの記事中の図だと五月が丘と同じくらいの面積みたいだったよ
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- 279
- 2010/01/25(月) 01:57:29
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>>278
やっぱり当時の記事を探すしかないか。
明日探してくる。
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- 280
- 2010/01/25(月) 03:41:16
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※アストラム延伸計画＝総額約3,000億円
・西風新都線（広域公園〜西広島）＝約700億円（うち本体330億、車両基地100億、付帯道路270億）
・東西線（西広島〜三川町〜八丁堀〜広島駅）＝約1,700億円
・南北線（本通〜広大跡地前）＝約600億円
あまりに無駄の多すぎる計画だと思う
西風新都周辺の団地民の足は高速4号経由のバスが最善
下手にアストラムを延伸したらバス便は廃止または大幅縮小でかえって不便になる
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- 281
- 2010/01/25(月) 03:48:30
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※広電の地下化
・実はアストラムよりグリーンムーバの方が少しだけ大きく掘るトンネルの直径はほとんど同じ
→また駅数が広電の方が多くなることが予想されるので、1kmあたりの事業費は大差なくなる可能性がある
・そうやって広電を地下化してもグリーンムーバ１編成当たりの定員はアストラムの６割程度しかない
→これを解消するためにグリーンムーバを連結するという手段もあるが、地上区間に出るには切り離しが必要
→結局切り離し作業をする駅で電車が数珠繋ぎになり輸送能力は低下し定時性も失われかねない
結局、広電の地下化にはアストラムに匹敵する事業費がかかり、その割に輸送力が増えないのでラッシュ時の混雑にはつながらない
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- 282
- 2010/01/25(月) 10:49:29
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広電廃止
アストラムラインの東西線を作る
南北は現在線の南側延伸
最終的には８の字状？
宮島方面はバス化
はたして広電廃止がすんなりいくかどうか・・・
やっぱり広電が便利だから残せ
平行バス路線も乗り換えの不便がいやだから残せ
という意見が出てきた時点でアストラム型地下鉄は無理なんじゃない？
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- 283
- 2010/01/25(月) 11:05:03
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広島駅〜宇品方面〜紙屋町＝現在の路線＝西広島〜東西の線〜広島駅
こうすれば広電廃止・平行するバスを廃止・出来るだけアストラムへ誘導するようなバス路線に再編
できるが西広島〜宮島をどうするかが問題になりそう
広島市内直行できないのなら西広島バスに乗り換える型式にしてもよさそう
後問題点は
建設費・バス路線や路面電車がなくなる住民の意見
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- 284
- 2010/01/25(月) 11:18:41
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今の広島での“ＬＲＴ熱”の感覚は、
かつての“新交通システム熱”の時と全く同じ！
いや、それより悪い!!
だいいちＬＲＴとＬＲＶを完全に混同している!!!
“人に優しい”とか“環境に優しい”とか“エコロジー”とか
美しい言葉に酔いしれているだけ!!!!
ＬＲＴサミットでも市長の話は
“低床で乗り降りし易い”とか
“軌道に芝生を植えて温暖化対策”だとか
そんな話が中心・・・
路面交通＝エコロジー＝善
地下・高架交通＝環境破壊＝悪
こうした善悪感が影響している限り、
広電でもアストラムでも、地下交通はありえない!!
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- 285
- 2010/01/25(月) 13:11:53
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yahoo地図、今度は高速３号が吉島まで伸びてる。
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- 286
- 2010/01/25(月) 13:53:47
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282>
あのー、勝手に民間企業である広電を潰すなんていわないでください。
これ以上赤字アトムに金つぎ込んでどおするのですか？
市民は納得しませんよ。
間違ったもの造ったことが判明したのだから、
潔くアトム撤退してください。
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- 287
- 2010/01/25(月) 16:00:22
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広電はいつまでも路面電車にすがり過ぎていた。
車両以外の投資をしないで生き延びていただけ。
関西私鉄や西鉄のように、高架、地下を通していれば、
アストラム東西線など必要ないはず。
メインの交通網が路面電車であり続ける限り、
札幌、仙台、福岡に追いつくことはないだろう。
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- 288
- 2010/01/25(月) 20:39:03
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>>267-270
>>266は昔の計画で広電地下化とＪＲの相互乗り入れという構想があって、その実現性を言ったもので
まぁ線路幅は地下線にＪＲ用と広電用の両方線路を設ければいいだけだし
今は車両の方で車輪幅が変更できるＦＧＴなどもあるしねぇ。
ＪＲ乗り入れよりＨＶバスの方が市内バス路線網のネットワークを活かすという意味でも
市民にとってはありがたいかもしれない。ＪＲ乗り入れするのなら将来に広島空港へのアクセス鉄道を持ってくるといいと思う。
あと地下駅は地上の電停の倍以上の長さで設置すればどうだろうか？ＬＲＶが一度に何便か停まれるスペース（120ｍぐらい）があれば
渋滞は起きないだろう。
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- 289
- 2010/01/25(月) 20:57:45
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車両概要比較
アストラムライン Ｈ3,290mm Ｗ2,900mm
グリーンムーバーmax Ｈ3,645mm Ｗ2,450mm
複線の為幅差を２倍にし450×2で単純に900ほどアストラムの方がシールド径が大きくなる。
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- 290
- 2010/01/25(月) 21:02:52
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架線高さを忘れていそうな悪寒
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- 291
- 2010/01/25(月) 21:34:15
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>>290
広電の高さがアストラムのＷ×２以上じゃない限り考える必要なし。
意味分かる？
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- 292
- 2010/01/25(月) 23:08:24
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>>ID:SqexfjC.
地下鉄の構造勉強してくださいｗ
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- 293
- 2010/01/25(月) 23:19:46
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>>288
いや、結局部分地下では渋滞が起こるだろ。
長めのホームに「車両が止まったままで、出発できなくなるぞ・・・
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- 294
- 2010/01/26(火) 00:52:20
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※アストラム2,900×3,290
※広電には種々の車両が混在しています
・グリーンムーバmax＝2,450×3,645
・グリーンムーバ＝2,496×3,645
・3000番台＝2,500×3,820
・700系＝2,450×3,990
→最大を取るしかなく2,500×3,990を基準にするか、車両をmax規格に統一するかですね
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- 295
- 2010/01/26(火) 01:05:50
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↑訂正
アストラムの車両は2,380×3,290です
http://astramline.co.jp/HRT1000.pdf
（旧車両だけどアストラもの場合はほぼ同じはず）
結局、幅で70、高さで700アストラムの方が小さいです
>>289は嘘をついてま何がしたいのやら
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- 296
- 2010/01/26(火) 03:01:57
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※広電を地下化する場合の事業の枠組み
・市がトンネル軌道を建設しそれを広電に貸す（公設民営方式）
→端的に言えば、税金でトンネルを掘って広電が金儲けをするってことです
→でも事業費が合理的でそれに見合う効果があるならいいのですが、それはかなり難しそう
∵シールド工法を採用するとして、事業費は相当程度トンネルの大きさに依存しますが、広電車両は実はアストラムより大きい
→つまり、アストラムのトンネルを掘るより広電のトンネルの方が高く付く可能性すらあるわけです
→そうやってトンネルを掘っても、１編成当たりの輸送能力はアストラムの６割しかない
→車両連結をして輸送力を確保しようにも、そのままでは地上に出られず、結局連結解除駅で電車が数珠繋ぎになるので効果無し
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- 297
- 2010/01/26(火) 03:07:17
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地下(＝専用軌道)から地上(＝併用軌道)に出る時 詰まるんだったら
すでに宮島線から市内線に出る西広島で詰まっているハズでは？
確かに西広島と八丁堀、紙屋町 付近とでは
本数が違うのかもしれないけど、
２番系統もラッシュ時には数分おきに走っている。
その時 西広島で詰まって数珠繋ぎになってる？？
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- 298
- 2010/01/26(火) 03:09:54
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※アストラム会社の現状
・アストラム会社は営業赤字
→アストラムは市が大株主の三セクなので、赤字が膨らめば税金の投入が必要となる
・アストラムが営業赤字に転落したのは高速４号開通の翌年度
→高速４号と並行する西風新都線（事業費600〜700億）を開業しても赤字が増えるだけ
・東西線（事業費1700〜1800億）が開業しても高速4号経由のバス便に対して苦戦を強いられるのは必至
→東西線は平和大通り〜中央通りで、紙屋町・本通りをカバーしないし、西風新都の団地からはバスからの乗換が必要で不便
→そもそも西風新都線・東西線だけで2400億もかかるわけで、事業費の工面も苦しいけどそれ以上に採算も厳しい
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- 299
- 2010/01/26(火) 03:23:59
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※トンネルを掘るなら
・広電のために税金でトンネルを掘っても、利益が上がれば基本的に広電の株主様のものとなる
→ならばそんなお金があるならアストラムのためのトンネルを掘るべきではないか
・アストラム延伸計画をやるとなると2400〜3000億の事業費となるがそれは最早調達不可能
→アストラム延伸計画を白紙から練り直すべきではないか
→そして必要なとろこ（収益の期待できる区間）に限ってピンポイントで延伸すべき
→私見では、それは本通〜白神社〜三川町〜八丁堀〜上八丁堀〜広島駅（〜新球場）
→これは現在のアストラム延伸計画にある路線を下敷きにしたものなので一定の実現可能性があると思う
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- 300
- 2010/01/26(火) 03:31:40
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>>297
例えば、グリーンムーバを連結すると、そのままでは地上区間には入れない
つまり、アストラム並みの輸送力を確保するためにグリーンムーバを連結した場合、地下区間最後の駅で連結を解除する必要がある
しかし、それには作業時間が必要であり、結局、紙屋町西駅などで電車渋滞が発生しかねないということ
結局、広電を地下化しても、輸送力のアップは余り期待できず、従って、朝のラッシュ時などの混雑は解消しない
これをある程度解消しようと電車を連結すると定時性の確保が難しくなるってこと
つまり中途半端な広電なんかを中途半端に地下化しても事業費ばかりかかってそれに見合う効果はないってことだよ
こういうことをやって喜ぶのは広電の関係者だけだろうね
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- 301
- 2010/01/26(火) 03:34:10
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>>297
これは実に興味深いレスだ。
以下、読みにくいので西広島を己斐と変換しました。
・専用軌道区間の長さが己斐〜宮島と広島駅〜八丁堀？で差があるが同一視して良いのか？
・己斐付近での信号・交通と八丁堀〜紙屋町の信号を同一視して良いのか？
・己斐付近では二番・三番が頑張っているが、広島〜紙屋町ではさらに一番と六番に五番・七番も絡んでくる。
・それだけの編成が絡んだ上で、己斐と違って広島は行き止まり
・そもそも、現状では己斐で数珠つなぎになっているか。
→己斐駅旧ホーム（乗り降り不可）で待たされる事があるが、ラッシュ時ではさらにどの様な状況か？
最低、これら５項目を一つ一つ検討しなければならない。
最終項目は現状把握なので、何日か己斐駅を観測すれば見えてくるだろうけど、
残り４つは完全にシミュレートだから、どう検討すれば良いのか分からない・・・
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- 302
- 2010/01/26(火) 03:42:43
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>>300
広電関係者でさえ、諸手を上げて喜ぶか微妙。
その根拠は、広電幹部で『広電の地下化が必要！』って声を聞かないから。
民間企業故に、ハイコストで実施の線が薄い地下化を捨てているとも言えるが。
仮に地下を公設としても維持運営を今の広電が出来るかと言われれば微妙だろうしね。
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- 303
- 2010/01/26(火) 17:42:28
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来月、広島に観光（３泊４日）に行くのですが車椅子について
（基本車椅子ですが、杖を使えばゆっくりですが歩けます。階段は介護がないと無理です）
広島空港に１３：１０に到着予定です。４日目の１４：００に帰る予定です。
公共機関を使用・使用後はトイレに行きたいです。
行きと帰りで、車椅子移動の為に時間を取ってあるのですが
出来る限り時間を有効に使いたいと思います。
（宿泊は広島市内）
観光予定
呉（大和ミュージアム）・宮島（厳島神社、大鳥居）・広島（平和公園）
出来れば…岩国（錦帯橋・白蛇観覧所）これは無謀か。。。
広島交通のリムジンバス（広島駅行）など、車椅子でも乗車出来ますか
（付添人はいます）
現在考えてる予定は
２日目…呉→宮島 ３日目…平和公園
観光タクシーなども考えましたが、お値段が高いので厳しい状況です。
親孝行ではないですが、最後の家族旅行として広島と思ってましたので
皆様の、お勧めの行程やアドバイスなどありましたら宜しくお願いします。
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- 304
- 2010/01/26(火) 17:59:13
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>>299
＞本通〜白神社〜三川町〜八丁堀〜上八丁堀〜広島駅（〜新球場）
安佐南区民のためにそんな迂回ルート造る必要はなし。
同じ距離だけ相生通りにトンネル掘れば広島駅から十日市町位までいけるから広電を走らせた方が有意義に思う。
十日市町からは寺町通りを横切り中広通りまで直進させるように線路を敷き換える
白島線は廃止、江波線は横川駅〜江波間の直進ルートだけにする。
（横川から紙屋町に乗り入れは残して広島駅行きにしてもいいのかも）
紙屋町経由の宇品行きは本通り発着とし、比治山経由の宇品行きは的場町の辺りで地下に潜らせ宮島線と合流。
このくらい思い切った事をしたら劇的に便利になるよ。
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- 305
- 2010/01/26(火) 20:31:31
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現在の広電数珠繋ぎ現象は信号や電停などで停止しているうちに後続が詰まって
団子になってやって来ては、その後しばらく来ないという理屈で起こる。
地図を見ると広島駅―市民球場まで実に２０もの信号があり、電停も１１か所あるが問題はそのホームの長さ
紙屋町電停は約80ｍあるがその他の電停は約30m程度しかなく連結車両だと1便しか停車することが出来ない。
電停手前で先行車両発車を待たされ更に後続が詰まって来るという悪循環を招いている。
しかしこれらは地下化で全て解決する。地下に信号はなく、駅のホームの長さも自由だ。
仮に十日市まで地下化すれば２４箇所の信号待ちが無くなり、八丁堀でも１０か所減らせる。
>>295
http://astramline.co.jp/astram_size4.jpg
http://astramline.co.jp/q&a.html#d_q1
アストラムの幅は2,900mm
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- 306
- 2010/01/26(火) 21:17:17
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>>305
もうやめとけ。
広電が単独でやるならいいが、
定時性、輸送力、車掌がいないと乗り降り不便、
そんなものに税金使えないな。
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- 307
- 2010/01/26(火) 21:18:47
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仮に広島―十日市・鷹野橋までを地下化すれば輸送力でアストラムより勝る。
ラッシュ時でも宮島口・江波・広島港行きを１分〜２分間隔で運行しても数珠繋ぎにはならない。
地下駅ホームは１２０ｍにし３０ｍ連結車両でも間隔をあけ３便停車出来る余裕を持たせる。
宮島口、江波、広島港全路線をＭＡＸで運行すれば２分〜３分ヘッドが限界のアストラムより輸送量は多い。
ちなみに地下から地上に出ても各路線はそれぞれは別方面に散るため渋滞はない。
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- 308
- 2010/01/26(火) 21:22:43
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広電は宮島線以外全線廃止でいいよ
その代わり空いた道路中央を高架にしてアストラム延伸で何もかも全て解決
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- 309
- 2010/01/26(火) 21:27:58
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もう広島駅から宮島まで動く歩道を引けばいいよ
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- 310
- 2010/01/26(火) 21:28:16
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>>306
別にアストラムでも構わないんだが広島駅まで延伸されるのは何十年待てば出来るの？
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- 311
- 2010/01/26(火) 21:32:56
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>>310
何十年待とうが何も変わろうとしない広電はもういいよ
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- 312
- 2010/01/26(火) 21:40:00
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広電の使えなさは何も「広島駅〜紙屋町」限定の話ではないからね
「紙屋町〜宇品」「己斐〜紙屋町」「広島駅〜宇品」
たったあれしきの距離に３０分以上かかる邪魔な乗り物は要らないんだよね
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- 313
- 2010/01/26(火) 21:47:18
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>>312
アストラムの延伸計画つまり広島駅から八丁堀、紙屋町を最短距離で通らないようなルートはもっといらない。
広電を残しつつアストラムもなんてのが無理、共倒れになるだけ。
じゃあ広電には
・十日市町〜広島駅間はワンマン運転にして駅改札で料金徴収にする。
・十日市町〜広島駅間だけを往復する長編成車両を運行する。
などして定時性も確保。
違う案としては寺町通りも地下でくぐってそこから一気に高架にして中広通り、
平和大通りを通り西広島まで高架で通過して宮島線に直通。
つまり全て専用軌道にすれば広島駅〜西広島駅間で長編成化、ワンマン化が可能となる。
もちろん自動車と交わる所もなく定時性も確保。
アストラムには広域公園から西広島までと本通から宇品を目指してもらおうか。
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- 314
- 2010/01/26(火) 21:49:17
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「邪魔な乗り物」と切り捨てるんでなく
使えるよう改善して行けば、既存路線やバス路線等との
ネットワーク化で超便利な乗り物へと大化けするのだがねぇ・・・。
ＬＲＴとか言いつつ広電は路面電車のまんまだから嫌煙されるのだろう。
例え使わないにしても地上に残しておくより地下に隠した方が地上の交通も円滑になるし。
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- 313
- 2010/01/26(火) 22:00:50
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もしくはアストラムを西広島駅から広島駅まで広電とほぼ同じルートを通して広電の市内線のほうを廃止にするか。
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- 316
- 2010/01/26(火) 22:05:45
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広電好きなのは認めてあげるけど超便利だと？ｗｗ
あんたの言う改善という妄想はせいぜい「広島駅〜紙屋町」程度だろ
いらんわ
広電廃止でアストラム高架の方が何百万倍も確実に超便利
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