【架橋】鞆の浦架橋問題スレPart3【埋立】 [machi](★0)
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- 2009/06/16(火) 12:05:50
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山側トンネル案で、＋αで実行して欲しいこと
・海を埋め立て、大規模駐車場を用意
※トンネル案にもあるが、埋め立て規模を拡大。400台規模の大駐車場とする。
・週末8：00〜18：00の間は、通行許可証をもっていない車が
鍛冶駐車場よりフェリー側へ通行するのを禁止。
沼隈方面から鞆に入ってくるのを禁止。
※週末には、交通整理のために人員を配置。（出てくる車の通行は可。）
・通勤時の混雑を避けるため、離合ポイントと信号を増やす。
※信号は、6：00〜10：00、15：00〜18：00の間稼動
・大規模駐車場から、小型定期バスを定期的に運行
8：00〜18：00まで、30分間隔。混雑時には、間隔を狭めて運行。
・福山駅からのバスは、週末時には、埋め立て駐車場が最終。
そこから、小型定期バスに乗り換える
※バス停留所、観光案内所としての設備を整備。
・緊急車両対策
緊急車両の小型化。
また、山側の道路を1本太くする。（幹線からアクセス出来る道）
※そのための寺や家の立ち退き、整備を行なう。
道路が渋滞していたり、最悪、事故があった場合には、どちらにしろ身動きが取れない。
狭い町中をスムーズに走るために小型化は必要だが、
その問題とは別に、余裕を持って通れる道路を作るべき。
また、日頃の町中の渋滞を緩和できるものと思われる。
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- 2009/06/16(火) 12:16:15
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・観光地化
街並み整備 ※現状の保全活動を、継続かつ推進する。
老朽化した港を修繕。港の安全性を向上させるとともに、観光地化のために整備。
※修繕が可能であれば修繕を、取り壊しが必要な部分は、きちんと取り壊す。
歴史的価値うんぬんとあっても、最低限必要なものは残せばいいが
汚い箇所・壊れた箇所をそのまま放置しない。
・下水整備
現在、工事車両の通行、資材を置くスペース、交通の妨げ等の問題がある。
太い道を一本作ることで、スペースを確保できれば、工事は可能になる。
※地下でどうこう、とかいう奴は、よく分からないから取りあえず放置
単純に、架橋案とトンネル案だけを比べると、どうしてもトンネル案で解決できない内容が残る。
山側トンネル案を採用するなら、上記の内容もプラスして実行しないと、
架橋派住民が求めている問題の解決には至らないと思う。
正直、架橋でなくてもいい。
山側トンネル案でもいいけど、その際は、上記の内容は必須にしてもらいたい。
そのための予算を獲得・実行がセットなら、山側トンネル案でもいい。
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- 58
- 2009/06/16(火) 12:33:52
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本音を言うと、今の鞆に、観光業だけで食っていく力があるとは思えない。
観光として食っていくなら、空家利用の促進。
インフラ整備（交通、駐車場、宿泊施設、トイレ、観光施設、街並み整備）
地元民全体として観光客を受け入れる体制。
地元住民以外が観光業をすることを受け入れる体制。
まだまだ足りない。
ただ、港を一部整備し、空家利用などで、効果も出ていると思う。
より一層の改善で、観光客を増やすことも可能だと思う
ただ古いだけの鞆では、観光は成り立たない。
個人的には、ただ古いものをそのまま残すことよりも、
整備し、古いものと新しいものが融合することも必要だと思う。
とりあえず、架橋は置いておくとしても。
港にしても、架橋はおいておくとしても整備は必要です。
人がゆったり落ち着ける環境作りは必要です。
ただ古いだけで、汚い状態をそのままにしておくことが、大事だとは思いません。
そこに歴史的価値があるとしても。です。
門司港が完全に成功しているかといえば、疑問もあるし、
同じことをやって、門司港並みの魅力を持たせることが出来るかどうかも疑問ですが
見習うべき点は多々あると思う。
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- 2009/06/16(火) 12:52:31
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>>58
素直に共感できますし、素晴らしいご意見だと思います
中立の立場で、双方に角が立たない意見で尚且つ
簡潔明瞭にまとめる事はなかなか難しいです。
ご意見ありがとうございました
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- 2009/06/17(水) 23:42:53
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トンネル案は、それですべて解決する代替案ではなく
他の対策を組み合わせる必要がある。
その対策についてまとめられた点にまず敬服したいと思います。
その上で、下記２つの疑問について、お考えをお伺いしたいと思います。
・新たに駐車場は必要ですが、４００台分もの大規模なものが必要なのかどうか
・「山側の道路を1本太くする。（幹線からアクセス出来る道）
※そのための寺や家の立ち退き、整備を行なう」とされるが、
はたしてそんなことが可能かどうか。
また、景観上の影響は、どうなりますでしょうか。
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- 2009/06/18(木) 00:13:36
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>>56
全部やったら確かに住みやすくなると思うけど
採算性の問題もあるからな…
とりあえずあまりお金のかからない流入制限とかは
さっさと始めればいいのにって思う
まわローズに使ってる日野ポンチョだって
１台1800万円(市の助成金が1000万)らしいし
人件費の問題もあるんだろうけど、安いもんじゃないかね
ノンステップバスは年寄りにも使いやすいだろうし
鞆鉄と検討して欲しいよね
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- 2009/06/18(木) 11:12:03
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>>61
１台1800万円(市の助成金が1000万)
>>
オムニバスタウン構想による国からの補助金ではないん？
ノンステップバスは年寄りにも使いやすいだろうし鞆鉄と検討して欲しいよね
>>
そう、中心部循環なら車幅の狭いバスのメリットは少ない、乗り換えるより、最初から
小さいバスではどう？風光明媚な鞆方面や観光地巡りのバスには適応できないのか？「
はとバス」を小さくしたようなイメージも。
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- 63
- 2009/06/18(木) 12:31:30
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昼休み中に、急いでまとめたので、適当になっているのはご容赦
>>60
まず、山側トンネル案が、それ自身で架橋案の代替になることはない。
これが、そもそもの主張です。
その上で、では山側トンネル案を採用するとして、
どうすれば架橋派住民が望んでいる効果を得られることが出来るのか。というのが一点。
また、現状、鞆全体としての観光業は、それのみで食べていける状態ではない。
観光地として食っていくには、変えていかないといけないことがある。というのが一点。
以上の二点から、>>55の問題点と、>>56-57の案を書いています。
異なる二点を盛り込んで書いてあるので、分かり難い点もあると思いますが、ご容赦ください。
＞・新たに駐車場は必要ですが、４００台分もの大規模なものが必要なのかどうか
これは、週末に、観光客が車で町中に入らないように。という考えが前提になっています。
週末には、鍛冶駐車場以降は通行止め。鍛冶より奥の駐車場はつかえない。
つまり、埋め立て駐車場で、必ず車を止める必要が出てきます。
ここを逃すと駐車する場所はない。
（実際には、鍛冶駐車場が奥にあります。
が、観光案内所やトイレなどの施設は複数の場所に作る必要はありません。
設備が整った駐車場という意味では、埋め立て駐車場が最後。くらいの表記をしてもいいと思います。）
それくらいのことを考えて、400台規模と言いました。
この数字は、なるべく多く。という感覚で、適当に出した数字です。
細かい試算が出来ているわけではありません。
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- 2009/06/18(木) 12:36:47
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>>62つづき
＞・「山側の道路を1本太くする。（幹線からアクセス出来る道）
＞ ※そのための寺や家の立ち退き、整備を行なう」とされるが、
＞はたしてそんなことが可能かどうか。
はっきり言って、現状不可能だと思います。
というより、既存の道を広くして、沼隈まで繋げるのは、既に失敗している話だと聞いています。
当時の細かい経緯までは知りませんが、大反対で終わった話しだと思います。
いまさら、話しを蒸し返しても、受け入れられるとは思いません。
これは、あくまで、架橋案で得られる効果として考えられている
『通勤時間帯の渋滞緩和』『緊急車両の通行を妨げない』
の二点を山側トンネル案で同等のレベルで満たすのであれば、必要になる。
という話しです。
※プラスして、歩行者（観光客、地元住民）の安全性向上。
下水道工事に必要なスペース。というのも得られる効果の一つだと思います。
＞ また、景観上の影響は、どうなりますでしょうか。
街並みは、変わります。
当然、歴史的価値を謳っている建物も一部なくなることは考えられます。
個人的には、ただ古いものを残せばそれで良いのか。という疑問を持っています。
いえ、ただの展示物としてなら構いません。
しかし、そうではありません。そこには人が住んでいます。
折り合いはつけながらになると思いますが、人が快適に住める環境を整える。
そのために街並みを変えるというのは、無下に否定されるべきことではないと思っています。
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- 2009/06/18(木) 12:44:28
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>>62-63つづき
ここまで言っておいてですが。
同じように、景観を守る。これも無下に否定されるべきことではないのも分かります。
しかし、考えておかないといけないのは、景観を守る＝観光地化 ではありません。
観光地化するということは、景観を変えるべきところは変えていく必要が出てきます。
鞆は、観光地化しているとはいえません。
それは、観光地として必要なインフラが整っていないからです。
また、必要なインフラを整えるということは、現状の景観で変わるところが出てくる。
ということを頭に置いておくべきだと思います。
なるべく変えずに。と考えることは、否定されるようなことではないですが、
何も変えずに観光業を盛り上げる。という都合のよいことは不可能です。
何を変えて何を残すか。この取捨選択は必要になってきます。
ここでは、観光業として食べていける。と安易に主張する人たちに向けて、少し書いてみたいと思います。
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- 2009/06/18(木) 12:53:05
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>>63-65つづき
鞆に活力を戻し、人口流出に歯止めをかける。
そのために、鞆の観光業を盛り立てていくことは構いません。
っが、現状、観光だけで食べていくことは出来ないのです。
観光業で住民の生活を支えていくほどには、観光客を受け入れる体制が出来ていないのです。
観光地として成熟するためには、多くの労力と予算が必要になります。
観光地化するには、残す場所と取り壊す場所を取捨選択しなければなりません。
鞆には、土地が十分あるとはいえません。
これは、住居としてという意味ではありません。
観光地として必要な土地が取れないという意味です。
ただ古い街並みがあればいいというものではありません。
食事屋やお土産物屋があればいいというものでもありません。
観光地化するのであれば、緑地化するスペースの確保は避けて通れません。
町を散策して歩き回れるだけでは観光地にはなりません。
広いスペースで、ベンチに腰をかけて一休み。そんなスペースは、鞆にはありません。
出店を出すスペースもありません。アスファルトの上で、影もない。そんな場所しかありません。
トイレの数も足りません。連れがトイレに行っている間、ゆっくり待つスペースもありません。
そのようなスペースを作り出すために、立ち退きや区画整理が必要になると思います。
道路の拡張も同じですが、必ず不満を持つ人は出てきます。
町全体として、それだけの覚悟を持って観光地化を進めていくつもりなのか。
観光業を地元経済の基盤にするためには、まだまだ多額の予算が必要になる。
そして、痛みを伴うことを理解した上で、進めるべきです。
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- 2009/06/18(木) 13:35:23
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>>66
何がいいたいのか？
市は先日のJCとの集会でも鞆の知名度が上がってる事などで観光地化する方向に傾いて
いる認識だと思うよ。労力をかけてやる気になるしかない。でなかったこれまで通り
無駄な橋が出来てストロー効果で人口が流失するだけになるのは明らか。
４００台の駐車場？
言葉を借りれば『適当』な数字をあげてそれを確保するには「景観を壊す必要がある』という
ような印象作りをしてもどうか？
トンネル案のトンネルの残土で景観に影響のでない海岸線を埋め立て200台の駐車スペースと平
地区の側の駐車スペースを作るという提案は検討されたの？また、市のhPにもトンネル案で
町の通行は円滑になると書いてある
景観を守り、生活も守るという「理念」から話し合いをやり直す事が出来ないんでしょうか？
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- 2009/06/18(木) 14:51:41
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ストロー効果？
橋で人口が流失する？
橋が無くても人口減って行っているんだけど？
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- 69
- 2009/06/18(木) 18:19:54
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架橋賛成派ですが、上記66までの一連の主張は部分的に
承服出来ない面もありますが全体的にはよく考えられて
おり、この案なら賛成しても良いと考えさせられる内容
になっていると思います。
色々と問題は山積していると思いますが、これからの
新しい主張として伸ばして欲しい意見ですね。
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- 2009/06/18(木) 20:54:43
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ストロー効果なんて今の鞆ではありえないんじゃね？
既に超高齢化してる町なんだから
あと、鞆に金をかけるって言い方が紛らわしいけど
ちゃんとした県道は必要だという事。
何でもかんでも利権という言葉を出してくるのは
考えが浅はかではないかと印象を受ける
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- 2009/06/18(木) 22:11:33
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>>70
＞結局利権だろうが。
架橋では利益が得られない、隣の県のトンネル工事屋のことですね。
仕事を作ってお金を落とす事は、必要なことですよ。
いま土木は不況ですし。
どうせ仕事をつくるなら、他県のトンネル工事屋の利権に貢献するより
地元の土建屋にお金が落ちる方がいいと思うのですが
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- 73
- 2009/06/18(木) 23:25:31
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利権利権言ってりゃ正義の味方気分が味わえる
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- 2009/06/19(金) 08:11:18
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>>71
同じく高齢化の中で橋が開通した因島の例を考えれば
ストロー効果は間違いなく起きるだろうね
それはトンネルでも同じだけど
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- 2009/06/19(金) 08:46:50
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昼休みを過ぎたし、ぐだぐだになっていたので、途中でレスするのを諦めてましたが
ついでに、続きを貼り付けときます。
編集せずに、そのまま送っているので、まとまっていない点はご容赦ください。
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住民の住生活環境を向上させる。
これだけでは、流出に歯止めがかからないことは分かります。
それでも、先祖代々守ってきた町で生きたい。
そのために、生活環境を向上させて欲しい。というのは否定されるものではないと思います。
同様に、このまま何もしなければ、ただ廃れていくのを待つだけ。
観光地化して、観光業を主産業に押し上げ、活気を取り戻す。
そのために、港の景観を活かして、勝負をかける。
これも否定されるものではないと思います。
ただ、架橋案は廃止。山側トンネル案を採択し、駐車場だけ確保。
鞆の町の内部は、変えません。
これでは、何にもなりません。
ただ工事して、沼隈方面から福山方面への通り抜けが出来るようになっただけです。
あえて言いますが、
これだけで、通勤時の交通渋滞が緩和するというのは、まやかしです。
ただ、港の景観をそのままにしておけば、観光業としてやっていける。というのもまやかしです。
現状で行き詰まっている町が、何もせず、世界遺産に申請すれば都合よく良くなる。
なんてこともありえません。
世界遺産に登録しても、観光地化するために変えていかなければ、観光業は成り立ちません。
※世界遺産に登録すれば、観光地化するための変革が制限されることも、よく考えなければいけません。
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- 2009/06/19(金) 08:47:23
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陸続きの鞆と島の因島を比べてどうすんの？
状況の違いがわかんないかな？
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- 2009/06/19(金) 09:01:05
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もちろん、All or Nothing ということではありません。
「山側の道路を1本太くする。」という話を上で出していますが、現状では不可能でしょう。
架橋しない。トンネル案で町中の道路をいじらない。というのであれば、
「町中の交通渋滞緩和」「緊急車両の通行」
この辺の問題が、根本的には解決しないことを受け入れ、
その上で、港の景観を変えないことを選択するべきです。
住民の意見として、港の景観を活かした観光地化を進めていく。
そのための予算と労力を使っていく。
ということが方針として決まれば、
ある程度の対策で納得し、不便さを受け入れて生活していくこともありだと思います。
あくまで個人的には。ですが。
個人的に、論外だと思うのは、山側トンネル案で、多少町中に流れる車が減れば
「町中の交通渋滞緩和」「緊急車両の通行」が解決する可能性だってある。
と、都合のいいことを並べ立てることです。
どちらかを選んで、どちらかを捨てる。これをきちんと認識しておく。
それを理解した上で、最終的にどちらかを選ぶ。
これが、大切なことだと思います。
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- 58
- 2009/06/19(金) 09:14:37
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いまさらですが。
私自身は、鞆を観光地化するというのを完全に否定しているわけではないです。
現状では、難しいのは分かります。それでも道がないわけではないと思います
ロケ地・ロケ観光地としての鞆。
という道を目指すのも考えられないことはないと思います。
※大河ドラマで観光客が増えるとは思います。
っが、そういう一時的なことだけではなく、産業としてのロケ地化。
それこそ、架橋すれば、ロケ地としての港の価値は消えてしまうかもしれません。
架橋しなければこそ、見えてくる道もないことはないと思います。
そこには、山側トンネル案で残る不便な部分、
そして余計にかかるコストを飲み込むだけの付加価値があるかもしれません。
私自身、鞆の港に思い入れがないわけでは有りません。
しかし、いま鞆の交通を含めた住環境と言うのは、深刻な問題なのです。
何度も重ねますが、はっきり言います。
架橋案と山側トンネル案を同列に並べて話をするのは、まやかしです。
そこの意見が食い違うと、話しの入口で喧嘩別れするだけです。
現状で、架橋案で得られると思われる効果というのは、鞆の住民にとって切実なものなのです。
適当な切り口で、何年もかけて検討されてきたものを否定されると、堪らないのです。
あくまで別物の案であることを前提として、港の景観を活かしていく道があることを主張し、
そのために、不便を受け入れた上で、生き残る道を探していく。
こういう話であれば、結論が架橋案にならなくても、受け入れるつもりはあります。
あくまでも、個人的にはですが。
脈絡なく、つらつら書いてきましたが、要は愚痴でした。
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- 79
- 2009/06/19(金) 09:52:03
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>>74
具体的にそのお年寄りの方は鞆を出てドコに行くんでしょうね？？？
知り合いは沢山いますけど、交通の便が良くなったところで
車も使用しないお年寄りが転出する意味が分かりません。
想像もつきません
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- 80
- 2009/06/19(金) 13:25:37
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>>76
陸の孤島の鞆よりしまなみの一部になってる因島の方がマシなのは常識だろｗ
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- 81
- 2009/06/19(金) 13:38:58
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>80
そりゃ因島の方が下降しつつあるとしても観光・農業・工業とそれなりな規模があるからな。
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- 82
- 2009/06/19(金) 13:44:24
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小さな漁港と比べたらかわいそうだよ。
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- 83
- 2009/06/19(金) 18:50:51
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条件は確かに違うけど、普通に考えたら人口の多い因島の方が
流出は少なそうな気がするけどな
鞆-福山の距離と因島-尾道はほぼ同じだし
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- 84
- 2009/06/19(金) 19:26:20
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福山雅治が鞆に来てハナクソの１つでも置いて帰れば
観光客は一万倍に増えますよ。
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- 85
- 2009/06/19(金) 19:39:14
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>>７２
すぐ釣れる。やっぱりな。
ソースを希望。岡山のトンネル屋さん？何それ？
市長が公共事業は地元の業者に落とすと言ったから土建屋が勢いづいてるんか？
客転倒。
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- 86
- 2009/06/19(金) 19:40:00
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因島は以前は島一つで市だったんだよな
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- 87
- 2009/06/19(金) 19:42:38
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大企業に依存していた城下町が、大企業撤退後に大変な事になってる。
とても小さな漁村とは比較できないと思う。
比較すべき条件が一つも見当たらない。
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- 88
- 2009/06/19(金) 19:45:31
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>>84
オダギリジョーのときは何人増えたんだい？
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- 89
- 2009/06/19(金) 20:12:03
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>>84
鞆に年間何万人の観光客が来てるか知らないケド
そうなったらおそらく年間５千万人規模の
日本有数の一大観光地ですねｗ
京都と肩を並べる日も近い訳かｗｗｗ
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- 90
- 2009/06/19(金) 21:29:42
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因島が橋でストロー現象だから橋が悪いって言ってる
ヤツは聞いた事無いなぁ・・・
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- 91
- 2009/06/19(金) 21:31:09
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漁港にかかる橋と、国家プロジェクトの瀬戸大橋を同列に扱っちゃいけないよね。
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- 92
- 2009/06/20(土) 00:07:33
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ストローなんて言ってるやつはただ批判したいだけさ。
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- 93
- 2009/06/20(土) 01:14:32
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>>90
悪いかどうか判断は人によるだろうけど
因島のストロー現象自体は有名だよ
www.y-shinpou.co.jp/chokugen/c-file06/c-060728.htm
＞深刻なストロー現象起こした因島
しまなみ流出高齢化が加速
www.yomiuri.co.jp/e-japan/hiroshima/feature/hiroshima1241449237959_02/news/20090505-OYT8T00008.htm
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- 94
- 2009/06/20(土) 06:24:34
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因島は、造船所が潰れたのが原因
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- 95
- 2009/06/20(土) 09:14:23
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>94
ストロー効果と言うよりはそれが因島衰退の一番の原因だよな。
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- 96
- 2009/06/20(土) 10:13:11
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鞆で言ったら鉄鋼団地の工場が全部潰れるのと
同じ意味だよな
いや、島である事を考慮すればそれ以上か？
そういうのはストローとは言わないと思うん
だけどね。
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- 97
- 2009/06/20(土) 10:29:30
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反対派が、現地事情をいかに知らないかがよくわかる。
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- 98
- 2009/06/20(土) 17:22:39
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そうそう
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- 99
- 2009/06/20(土) 18:33:09
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>>97
じゃ、バカにも解るくらい優しく教えてくれよ。
橋にしろトンネルにしろ俺が納めた税金が使われるのは間違いないからな。
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- 100
- 2009/06/20(土) 19:45:26
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＞99
ほほぉ・・・
ご自分の収めた税金の使途を一般人に説明を求められる
程の高額納税者様でしたか
お金持ちはする事がちゃいますな
一体何十億の税金を納められてるのでしょうか？
普通に考えて納税額1億でも鞆に使われる税金分
は極わずかだと思いますが・・・
となると納税額は数百億単位であらせられますか？
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- 101
- 2009/06/20(土) 20:56:00
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>>99
もっと税金納めろよ！寄付でもええぞ
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- 102
- 2009/06/20(土) 22:41:25
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>99
一度でいいから鞆の浦に行け
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- 103
- 2009/06/20(土) 23:20:43
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税金の使い道を市民に知らせるのは市政の義務だろ。
知られたくない理由があるのは想像付くけどさ。
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- 104
- 2009/06/21(日) 09:33:52
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調べる努力もせず
その能力も無い人間が
教エロ教エロ
と連呼するのは
自分は馬鹿です
と
言ってるようなもの
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- 105
- 2009/06/21(日) 10:30:59
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>>97
誰も造船所の影響の否定なんかしてない
一般論として、しまなみ街道のストロー効果は有名だろ
そこから否定するのか？ｗ
市町村合併は過疎化を救えるか【１】 21世紀の生き残りをかける道を模索 一過性だった架橋ブームの余波
0845.boo.jp/times/archives/000479.shtml
＞架橋によって日帰り出張が多くなり、宿泊客は減少、
＞島外ショッピングで島内商店街はジリ貧。島内高校の生徒確保に影響が出てきた。
＞このところの市町村合併も、島の過疎化を架橋が促進させる皮肉な現象が起きている。
0845.boo.jp/times/archives/001549.shtml
＞新造船復活でほのかな期待が寄せられた矢先の合併という逆風。
＞ストロー現象にどう対応するか課題山積である。
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- 106
- 2009/06/21(日) 11:30:28
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鞆とは何の関係もないな
アホ杉だろこいつ
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