まちBBS中国掲示板自治スレッド 30 [machi](★0)
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- 543
- 2010/04/21(水) 11:55:55
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>>541
表示するしないの２択で議論したって平行線のままだろ
管理人権限でこうしましたって言えば従うしかないだろ
表示されるのが困る人が来なくなるだけのことなのに
何故こんなに時間かけるのかってこと
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- 544
- 2010/04/21(水) 12:03:09
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何処かの総理大臣みたいに
いついつまでに決めなきゃいけないと
法律で決まってるわけでもないって言いだしてるなら別だがｗ
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- 545
- 2010/04/21(水) 12:09:50
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>>543,544
>>何故こんなに時間かけるのかってこと
他の板では１ヶ月以上延々議論してたよ。
そう考えれば10日って短すぎるでしょうよ。
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- 546
- 2010/04/21(水) 12:22:23
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>>545
２択を議論してもしょうがないだろって事
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- 547
- 2010/04/21(水) 12:53:36
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２択だったら議論しちゃいけないって事かいな。
そんなトンデモ論は今まで聞いたことがないけど。
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- 548
- 2010/04/21(水) 12:55:33
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馬鹿を相手にするのも疲れるよ
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- 549
- 2010/04/21(水) 13:06:43
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>>547
分かりやすく説明すると
管理人達の意見はIP表示でほぼ決まってる
後は外野が反対だとか賛成だとかを書き込むしかない
議論ではない。
だからと言って代替案が出るわけでもない。
明日からこうなりますよと言われたらそれに従うだけ
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- 550
- 2010/04/21(水) 13:17:40
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>>549
まあ落ち着け。
貴方がいくらここで持論をうだうだ述べた所で、状況が好転するわけではない。
これだけ住人を長年無視し続けてきた管理人の事だ。
今回だっていつのまにかフェードアウトしてるって可能性も大ありだ。
最終決定できるのは管理人だけであり、
もはや指をくわえてながめてるしかないのだよ。
しかも、とんぼにはその権限は（間違いなく）無い。
それが嫌なら自分が管理人に立候補するとか、
他の掲示板の管理人にヘルプ求めるとか、
それなりの手段はあるだろう。
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- 551
- 2010/04/21(水) 15:16:38
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インチキ掲示板は
早う消えてくれ
時代の要請じゃ
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- 552
- 2010/04/21(水) 19:42:11
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>>549
代替案？２択なんだかあさー、どっちかのよ〜。自分が当事者意識を持つ事こそ、板の健全化に
つながりますの。ただ、管理者と書き込む人の阿吽のギリギリのとこで、面白くやりたい気
がするので、IP表示には反対です。あとは「マナー」の問題。意識の強さの問題。
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- 553
- 2010/04/21(水) 19:58:22
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>>552
日本語表記が支離滅裂だが、結論の「反対」は同意。
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- 554
- 2010/04/21(水) 20:28:16
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普通の話しばかりじゃ、面白みがな無いやろ？
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- 555
- 2010/04/21(水) 21:47:16
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ＩＰ表示でいいな。
中国５県の人は概ね賛成で
中国地方以外の人が反対してるのかな？
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- 556
- 2010/04/21(水) 21:54:51
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昔は良かった。・・・年寄りの戯言です。
現在、キャラメルコーン食べたら、ゲゲゲ…・
デカいです。まるでカブトムシの幼虫みたい。
昔はよかった。
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- 557
- 2010/04/21(水) 22:28:42
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>>555
あなたは議長役じゃないでしょ。その言い方はないんでねぇの？
表示は反対だよ。
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- 558
- 2010/04/21(水) 22:42:15
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表示派が反対派の書き込みを無かった事にして無視している様子が醜い。
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- 559
- 2010/04/22(木) 00:46:33
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>>555
滋賀とかな
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- 560
- 2010/04/22(木) 02:25:40
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>>554
普通の話の書き込みだけで十分面白いよ。役に立ってるし。
面白みのある書き込みって、何？
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- 561
- 2010/04/22(木) 08:34:53
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表示されたら困るひとって何なの
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- 562
- 2010/04/22(木) 11:47:04
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表示されたら困るひとの主張と突っ込み
（１）職場からの書き込みがばれる
→就業規則違反ですよ
（２）荒らしは減らない
→IP表示化した多摩・大阪板は確実に減りましたよ。
（３）狭い街なので、誰が書き込んだか特定される恐れがある
→そのような書き込みは表示/非表示にかかわらずしてはいけないんです
→自分の発言に責任を持てば、特定されようと問題ないのでは
（４）つまらない書き込みが減る
→IP表示されたら困る”つまらない書き込み”って何ですか？
→まちＢＢＳ以外にも非表示の掲示板はありますよ
→自分でおもしろい掲示板作ればいいんじゃないの。
で、反対派一同はこれに対する再反論が全く出来てないから
558みたいな敗走しかできないんですけど。
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- 563
- 2010/04/22(木) 12:04:31
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表示反対と書かれることがそんなに困るのかい？
似非人権団体の活動に酷似してますね
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- 564
- 2010/04/22(木) 12:14:20
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うんうん。
今まで（匿名で）書き込めた事が書き込めなくなるのがそんなに困るんですね。
IP表示推進派は誰も困ってないと思いますよ。
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- 565
- 2010/04/22(木) 12:33:31
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大阪板ではIP表示したとたん、
似非人権団体とか、いわゆるそっち関係の書き込みが激減した。
反対する人って結局（反対の）本当の理由を書けないんでしょ。
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- 566
- 2010/04/22(木) 13:05:44
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賛成派って何が何でもねじ込もうという人が多いですね
なんか怖いので今のままでいいです
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- 567
- 2010/04/22(木) 13:08:26
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”今のままじゃ良くない”から議論の俎上にあがっているのであって、
反対なので有れば具体的にどこがどう反対なのかを書いてくださいよ。
”怖い”から反対って、理由になってませんよ。
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- 568
- 2010/04/22(木) 13:14:11
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賛成派の方々で新しい掲示板でも作られたらいかがでしょうか
実名登録制にでもしたらいかがでしょう
賛成派の皆様にとって理想の環境が構築できるのではないでしょうか
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- 569
- 2010/04/22(木) 13:21:52
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>>賛成派の方々で新しい掲示板でも作られたらいかがでしょうか
まちBBSはここ除けば既に全ての板でIP表示化されてますから、
（北海道 東北 関東 東京23区 多摩 神奈川 北陸甲信越 東海 近畿 大阪 四国 九州 沖縄 まちBBS会議室）
出ていくとすれば従来通り非表示側を主張される方ですね。
大阪板でも「IP表示されたら出ていく。(IP非表示の）新しい掲示板作る」と息巻いてた方がいらっしゃいましたが、
誰もついてこずに自然消滅してました。
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- 570
- 2010/04/22(木) 13:30:07
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>>569
それはおかしいでしょ
中国は現状非表示なのです
各板でそれぞれのルールで運用されているからこそ違いが出ているのであり
貴殿の理屈は他の国が死刑を廃止したからこの国も廃止しろというのと同じです
他所は他所です
他所がいいなら他所へいけばいいだけのこと
これが普通の考え方ではないでしょうか
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- 571
- 2010/04/22(木) 13:54:58
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>>570
＞＞貴殿の理屈は他の国が死刑を廃止したからこの国も廃止しろというのと同じです
死刑という単語を持ち出す時点で無理が有りすぎです。
まちBBSは日本の各地域ごとの掲示板であり、国単位の掲示板ではありません。
しかも共通のガイドラインが存在します。
IP表示する/しないはガイドラインには記されていませんが、
ガイドラインに従い板を安定的に運用できる方法を模索した結果、
中国板以外は皆IP表示を決定したわけです。
まあいいや。
ここからは事実と、事実から得られる演繹を記します。
異議があれば、（事実）に対して具体的な事実で反論してください。
言うまでもありませんが、”怖い”なんていう（感情的でしかない）幼稚な反論はNGです。
（前提）中国板でIP表示/非表示の議論がされている。
（事実１）まちBBSは中国板以外、皆IP表示がされている
（事実２）以前IP非表示だった板は、IP表示により荒らしが減った
（事実３）上記板の自治関連スレで「IP非表示に戻せ」という主張は皆無
（事実４）中国板”だけ”IP非表示を続けるべき、地域特殊性は存在しない。
（結論）中国板でもIP表示すべきだ
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- 572
- 2010/04/22(木) 14:07:48
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もうちょっと簡単に書こうか。
現在IP表示化に向けて動いているわけだから（少なくとも管理人は皆賛成の立場だしね）
反対を主張する人は、
「○○だから反対」という、賛成派を納得させる事の出来る理由を挙げなければいけない（１）。
もしくは、賛成を主張する側の理由に対して具体的に
「賛成派の主張は△△が間違っている」という反証をすればいい（２）
今回（２）をやりやすいようにわざわざ誘導をしてあげた。
ID:9BfJLQmwさん、お待ちしてますよ。
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- 573
- 2010/04/22(木) 15:23:08
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なんでそんなに必至なんですか
一日中ここにへばりついている暇があったら仕事したらどうですか
表示反対に１票
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- 574
- 2010/04/22(木) 15:44:36
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あと、最後に落ち穂拾いをしておく。
以降、「議論に値する」反論が無い限り、管理人裁定が出るまでこの件で書き込むことは無い。
反対派の主張で「ふーん」と思ったのは451の意見くらいかな。
（マイナーなケーブルテレビだとIPと住所氏名がリンクしうるって話）
でも、そんなシステムを有するケーブルテレビは日本全国至る所に
存在してるはずで、中国地方”だけに集中して存在する”とは到底思えないんですよね。
（451さん、間違ってたら会社名出して指摘してください）
となると、IP表示されてる板ではとっくにこの問題が顕在化しているはずだ、と思って
他のまちBBSの自治・議論スレ関係をみみずんも使って遡ってみたんだけど、
探した限りでは一つも見つからなかったです。
可能性としては
（１）実は（その地域では）大問題になっているが、単に表面化していないだけ
（２）それを恐れた住人が皆書き込みをやめてしまい、スレが過疎化した。
（３）その事実に構わず、住人は従来通り書き込みを続けている
あたりが挙げられるんだけど、どの理由にしろ、これが原因でIP表示を廃止するという流れには
至ってはいない。つまり、これは本質的な問題ではないって事だ。
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- 575
- 2010/04/22(木) 15:51:17
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現状が非表示なのだから、表示に変更したいなら、非表示陣営を表示側が納得させるのが筋。
それは非表示の理由を上回る表示にする理由。
それを、さも非表示が表示を説得すべきと間違った誘導をする人は卑怯。
例えば、荒らしが減ったと言う人がいるが、何かを根拠に言った人は皆無。
表示前は、ある期間の書き込みが１０００件で荒らしが１００件
表示後は、ある期間の書き込みが１００件で荒らしが１０件なら、
確かに件数は減ったがそれは表示によって総書き込み件数が減っただけ
表示によって荒らしより通常の書き込みが、遙かに減った可能性すらある。
上記の例で表示後の荒らしが１件になったというサンプルが多いなら説得力もあるが
９件や８件などなら誤差の範囲だし、複数のサンプルでないとそもそも信頼性がない。
自分の主観のみで、表示後は荒らしが減ったと言うのを根拠にしないで欲しい。
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- 576
- 2010/04/22(木) 16:16:03
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次に「自由な書き込みが出来なくなる」類の反論について考察する。
確かに一見ごもっとものような気もするんだが、
”IP表示されただけで”本当にそれが出来なくなるんだろうか、という疑問がふつと生ずる。
事前検閲というシステムが無い以上、IP表示されようとされまいと
他人の指図を一切受けずに”自己責任で”従前通り書き込めるわけで、
そういった観点からは「自由の制限」にはなりえない。
そう考えると、
「じゃあどういったレスがIP表示になったら（反対派さんは）書き込めなくなるんだろうか」が知りたくなる。
実は、反対派の人々は今までここにつき、一切具体的に示してくれてないんだよね。
だから、既存の書き込みにつきたかだか２つ３つでいいから、
「IP非表示である現在だったら書き込めるが、表示化されたら書き込めない」と考えるレスを明示してほしい。
実はここがやっとこスタートラインだ。
といいながら、先に結論を書いちゃうけど、そんなこと出来ないよね。
確かに告発・糾弾類とか、特定個人に対する書き込みはしづらくなると思うけど、
今更言うまでもなく、まちBBSのガイドラインではこれらを一切禁じている。
他人の場借りて踊ってる以上「完全な自由」なんて最初から存在しないわけで、
この主張についても何ら説得力のある根拠にはなりえないんだよね。
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- 577
- 2010/04/22(木) 16:59:03
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>>575
こういう（勘違いな）初歩的突っ込みがあることは最初からわかっていたから、既に答えも用意してあったけど
”IP表示して荒らしが減った”という事実は、今更言うまでもなくそこの住人さん・管理人さんの共通の認識なのですよ。
このスレでも何件も書き込みがありますし、
納得がいかなければ直接他の板に出向いて聞いてみたらいかがでしょうか。
参考までに、一つだけ、他の掲示板の管理人の書き込み挙げておきます。
（東京）
http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1177738439
の119-120
もっと言えばね。
こういった議論の場合、証明責任は否定する側にあるんですよ。
主張する側が「IP表示して荒らしが減った」と具体例を持ち出す必要はない。
反対する側が「IP表示しても荒らしは減らない」という具体例を一つでも明示すればいい。
それだけで主張を崩すことは出来る。至極簡単でしょ。
。
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- 578
- 2010/04/22(木) 17:06:11
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長いと怒られたので途中で切った。 （おかげで。が迷子になった）
ただ、575が例示するような、例えば数値割合で立証しようとすると、
「とどのつまり、荒らしとはそもそもなんぞや。そして、どこを境界とするか」という、
言葉の定義まで遡って議論する必要が生ずるし、
そこを決めても「じゃあN数はどのくらいあればいいのか」とか
「誰が検証して、第３者として誰かチェックするのか」などなど、極めて困難な作業になる。
つーか、事実上そんな作業は無理だし、やる意味もない。
じゃあどうすればいいかっていうと（親切だな、俺）
今回の場合で言えば「IP表示しても荒らしが減らない」ことを
間接的に推定しうる”何か”が示せればいいわけだ。
例えばだな。
管理人や住人からの
「IPが表示されても荒らしが全然減ってない」という嘆きとか、
「IP表示はこういった副作用があった、やめよう」なんて書き込みが挙げられるだろう。
（他にもいくつもあるけどあとは自分で考えてくれ）
でもね、そんな書き込みはどこの板探してもほとんど出てこないのですよ。
これ以上は”無いことを証明することは不可能である”という悪魔の証明に
行き着いてしまうからこれ以上の深入りは避けるけど、
今更言うまでもなく、これらの議論は延々と他の板でも繰り返されてきた経過があり、
中国板だけ結論が変わる可能性は極めて低いのですよ。
---------------------
最後に、誰も説得しようとは思ってないよ。
俺は「反対派」からのまともな反論を待っているだけ。
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- 579
- 2010/04/22(木) 17:17:02
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別に賛成派が反対派をねじ伏せる場所じゃないでしょ、このスレは。
賛成か反対か、単純に意思表示して、管理人が引き取って結論を述べる。
それだけでいいでしょう。
でないと、このスレ自体が荒れますし、そろそろ気の短い人たちがイラついて
きているようです。別に双方のディベート大会を見たくはない。
こういう掲示板やネットの知識のある者勝ちでしょう。
そもそも「ＩＰ表示ありき」でスタートしているような感を拭えませんので、
反対派の感情・疑念・不安等々に配慮してもらうことで着地しませんか？
むしろ表示の仕方について、反対派がより傷つかないようにするにはどうすればいいのか
について、そろそろ管理人が考える段階の議論にもっていかないと。
私は反対派だが、そこまで執着もないので、もし実施するならどうするのか
という議論にシフトしようよ。疲れる。
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- 580
- 2010/04/22(木) 17:56:53
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>>577
具体例ね。カープスレをとうとう潰したソフトバンクIPのバカヤロウは
中国板も会議室も同一IDだったのでIP晒していたも同じだけど
とうとう中国板のカープスレを潰すまでIP晒されようが全く阻止
できなかった。
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- 581
- バイトくん
- 2010/04/22(木) 18:02:21
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言い出しっぺ？のバイトくんです
そもそも私がIP表示化した方が良いと思ってるのは、
荒らしだけではなく、中傷された側の人達が動きやすくなるって
ことも含めて考えてるわけですよ
正直なところIP表示となっても荒らしが激減するかどうか、
チョイ難しいかなと。
まだ仕事中なので続きは帰宅後〜
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- 582
- 2010/04/22(木) 18:52:24
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常駐してる人と議論する気はありません
私はＩＰ表示化には反対です
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- 583
- 2010/04/22(木) 18:56:03
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自分はIP表示されるなら、今後書き込みはしないだけだからいいよ。
でも、過去の書き込みまで遡ってIP表示をされるのは迷惑。
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- 584
- 2010/04/22(木) 19:23:17
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表示反対
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- 585
- 2010/04/22(木) 19:38:25
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自分にとって、中国板は書くところじゃなく見るところ。
したがって表示賛成です。
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- 586
- 2010/04/22(木) 19:52:54
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とてもいごこちのいい掲示板なので、大反対です
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- 588
- 2010/04/22(木) 21:02:07
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現状維持でいい
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- 589
- 2010/04/22(木) 21:13:29
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表示反対に１票
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- 590
- 2010/04/22(木) 22:49:57
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>>587
荒らすカープスレが立ってないからだよ。
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- 591
- 2010/04/23(金) 00:48:31
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普天間問題と一緒だな
優等生ぶっていい顔しようとするから
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- 592
- 2010/04/23(金) 01:14:10
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どうでもいい地域ネタのレスはIP表示賛成だけど
ミンスの正体を国民に知らせる正義のレスは非表示にして欲しい
工作員にIPがバレると暗殺される危険もある
このままミンス政権が続けば日本は滅びるんだから
いまこそまちBの住民が一体となって
ひとりでも多くの国民にミンスの正体を教えて目を覚ましてやり
自民に政権を託して日本を守ってもをなきゃならないんだ
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- 593
- 2010/04/23(金) 01:50:46
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>>581
でバイト君が述べている意図は理解できました。
>>582のように、まったく聴く耳を持たないのもいかがなものかと思います。
板の管理をしてくれていることは間違いないのですから、ありがたい存在です。
私はＩＰ表示反対派ですが、例えば自分が今後書き込みをやめると考えて、
こういう段取りで移行するならもうこの板の存在は忘れられるかと思います。
■ＩＰ表示に切り替える際、現在立っているスレを全消去する。過去ログも全消去する。過去の書き込みはすべて水に流す。
■ＩＰ表示開始日の告知を時間的余裕をもって行う。きちんと明示する。
■以降は各人が責任を持って表示に納得して書き込み、それは過去ログにも 随時蓄積していく。そして、迷惑を受けた人間が被害に遭わないように自己責任で対応する。
■他エリアの住人が容易に侵入できないような仕組みも欲しい。
■これに伴い、管理人の管理体制強化がより求められることを覚悟すべき。できればパトロールの上、管理人判断での書き込み削除等は速やかに
行うこと。限りなく完璧に近い管理システムの構築をして欲しい。
■極端なことを言えば、新スレ立ての段階から監視すべき。変なのが板に出現しそうだと思えば、エラーメッセージを出し、排除すべき。
専門用語も板の常識もよくわかりませんので、自分の書ける範囲の知識で
書かせてもらいました。詳しい方、ご容赦下さい。妥協点探りましょうよ。
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