【欧州の】第一次世界大戦【没落】3 [sc](★0)
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- 1
- 2010/09/12(日) 00:51:38
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「ヨーロッパの世紀」の終わりを告げることになった第一次世界大戦。
日本ではあまりなじみのない戦争だが、この戦争が起こることになった
背景、および戦後のヴェルサイユ体制について語ろう。
前スレ
【欧州の】第一次世界大戦 2【没落】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209911008/
関連スレ
もし第一次大戦が回避されたら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209487488/
パリ万博〜第一次大戦くらいまでのパリについて
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1166873017/
■軍事板
第一次世界大戦について語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1202902131/
第一次大戦前のドイツ経済はどうなの
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206503455/
■日本近代史板
第一次世界大戦と日本
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132760880/
■歴史難民板
第一次大戦版大戦略希望
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1190716608/
■模型・プラモ板
ＷＷ?の航空機キットについて語る
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1195998585/
ＷＷ?のＡＦＶキットについて語る
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1185864307/
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- 938
- 2014/07/19(土) 00:39:38.31
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それも含めて動画を見ろ
私の言ってることのほとんどは彼の言ってることでもある
本もでてるから読んだら？
日本の戦前の暗記教育は暗記容量を増やしてあとで理解させるというもの
戦後の暗記教育は最後まで理解させないというもの
まったく違う
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- 939
- 2014/07/19(土) 00:42:51.70
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>>936
一部だが
http://www.amazon.co.jp/常識から疑え-山川日本史-「アカ」でさえない「バカ」なカリスマ教科書-Knock‐-‐knowing/dp/4864711712
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- 940
- 2014/07/19(土) 00:46:55.81
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戦前にも、「今の若い奴らは自分で者を考えない、理解しようとしない」
と散々言われているんだが。で、批判の言葉も、「昔は良かった」。
昔ものを考えない、自分で動こうという熱意が無いと爺さんたちから
たたかれていた人たちが、自分がその年になって同じように「若い奴」
を叩いているだけだよ。
まあ、
> 日本の戦前の暗記教育は暗記容量を増やしてあとで理解させるというもの
> 戦後の暗記教育は最後まで理解させないというもの
なんてことを言っているような奴、それこそ教祖様に吹き込まれたことを
暗記するだけでの奴に物を考えろといっても、無理だろうね。
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- 941
- 2014/07/19(土) 00:51:02.11
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>>939
えーと、カビが生えたような「負けるはずのない世界最強の帝国陸海軍が〜」とか
いうようなことを平然と書いている、脳みそが弱い人の著書が出てくるんですが？
釣りだよね？
頭に血が上りきった時期の陸海軍軍人ですら、国内向けのプロパガンダ以外で
は考えもしなかったようなたわ言がキーワードとして出てきているんだけど。
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- 942
- 2014/07/19(土) 00:53:39.68
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動画と本見てからレスしろよ
見てないのバレバレ
なにも知らないくせに文句つけてるのは却下だろふつう
で、あんたは戦前に生きてたじいさんなの？
予想ではあんたは90年代以前の日本も知らないし
それ以降のコヴァの影響も受けてないゆとりのガキなんだけど
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- 943
- 2014/07/19(土) 00:55:48.14
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動画みると数日はかかるし
本だっていまから本屋いけるわけない
見てないのわかってるから知ったかで即レスすんな
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- 944
- 2014/07/19(土) 01:00:11.31
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>>942
WWI関係で、日本の歴史教科書に書かれている嘘の例。
WWI関係で、英仏の教科書が「自分に都合のいいように」書いている例。
この二つを聞いているだけなのに、なんでわけわからない動画や本を紹介してくるんだよｗ
結局自分の言葉では何一つ具体的なことは言えないんだね。いくらトンデモ本でもそこまで
心酔しているのなら、一つくらいはすぐに例が挙がるはず。つまり何も理解することなく洗
脳されているだけなんじゃないの？そうじゃないというのならさっさと例を挙げてくれ。
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- 945
- 2014/07/19(土) 01:00:54.54
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>>943
悪いとも思わんが、目次を見ただけで紙くずだとわかるような代物
ばかり書いている著者の本なんかに捨てる時間はないよ。
> 予想ではあんたは90年代以前の日本も知らないし
> それ以降のコヴァの影響も受けてないゆとりのガキなんだけど
おおはずれだな。
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- 946
- 2014/07/19(土) 01:04:15.73
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教科書を真に受けてはいけないのは当然だろうが、
特定のyoutubeの内容や書籍をそのまんま真に受けるのも良くないね。
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- 947
- 2014/07/19(土) 01:16:30.53
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閑話休題
シベリア出兵のことを言っている人（俺じゃないよ）がいるけど、実際どーなの？
某先生が、日本が意識的に忘却した戦争で、規模の上からはシベリア戦争と呼ぶべきだ
と言っているけど。シベリアで民間人殺しまくった挙句、大した対価を得られなかった
恥ずべき歴史だから日本史から消されたってことでいいのかいな？
あんま詳しくないので誰か教えて。
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- 948
- 2014/07/19(土) 01:25:08.69
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>>944
スレの流れみてる？
これはＷＷ１の話題じゃないんだけど
スレ違いだし面倒くさいから簡潔に済ましたいんだよ
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- 949
- 2014/07/19(土) 01:27:41.00
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>>945
見ないんならもう反論するなよ
見たやつだけが反論しろ
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- 950
- 2014/07/19(土) 01:31:46.83
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ニコラエフスクで日本人がパルチザンに虐殺されたし
こっちも被害者なんだけどな
セミョーノフがもう少し器持ってれば
日本軍が支援して白系ロシア人国家が生まれる筈だったんだけどね
成功してたら反共陣営からは喝采だったろ
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- 951
- 2014/07/19(土) 01:34:24.64
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>>947
朝鮮半島を幸か不幸か手に入れてしまった日本にとって、赤化の脅威はまさに地続きの切実なものだったので、他の連合国に比べて必死になるのは仕方ない面はあった、陸軍兵力に余裕もあったしね
結果として得るもの無く、双方に被害だけあったってのはその通り
一番の問題は他国が諦め引き上げてからも戦争を続けた点にあると考える、見切りの悪さと国際協調を気にしない点を明らかにしてしまった
結果論だけどこの点からだけでも朝鮮併合は失敗だったな
ついでに教科書とか正義とかどうでもいいんだけど
日本について言えば、青島占領後の対中国交渉あたりに外交の変曲点があったのは確かだろう
以降、のちに日本の特徴と言われたNemawashiが外交において重視されなくなったように思う
文民の大隈内閣は参戦当時から割合イケイケで、火事場泥棒的感覚はあったようだけど、なぜそこで日英同盟を軸とした根回しまで等閑にするほど大胆になれたのだろうか？
頭に乗るにもそれなりに理由はあると思うが、そこがよくわからない
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- 952
- 2014/07/19(土) 01:34:43.94
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>>949
教祖様の本だの動画じゃなくて、お前自身の言葉で語れよ。
それとも、暗記するだけで理解していないから、語れないのか？
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- 953
- 2014/07/19(土) 01:36:56.65
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http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140717/k10013073571000.html
https://archive.today/4QLBE
英 戦争博物館 第１次大戦１００年で改修
7月17日 5時09分
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2695844/Prince-William-officially-opens-Imperial-War-Museums-new-First-World-War-galleries-visits-begin-following-40m-refurbishment.html
Prince William and David Cameron officially open Imperial War Museum's new First World War galleries as visits begin following £40m refurbishment
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/07/17/article-2695844-1FB9111B00000578-56_964x589.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/07/17/article-2695844-1FBA27E700000578-896_964x805.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/07/16/article-2694371-1FAF2B8400000578-310_964x682.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/07/16/article-2694371-1FAF1D5100000578-866_964x683.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/07/16/article-2694371-1FAF2C3900000578-897_964x640.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=cJzcPYYKXP4
Inside the Imperial War Museum's £40m Transformation
http://www.iwm.org.uk/
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- 954
- 2014/07/19(土) 01:50:01.61
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>>952
戦前教育と戦後教育の比較にかんしては自分の言葉だし、
ほかにもいろいろ
まあ、動画も本もみてないおまえにはどれが他人の言葉かわからないだろうな
だからもうしゃべるな
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- 955
- 2014/07/19(土) 01:57:21.58
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>>954
倉山満とか言う、全く無関係な人間の本だの動画を見ろ、としか言えないんだな。
自分の言葉で語れないなら、黙っておけ。誰も倉山という人の話などしていない。
> まあ、動画も本もみてないおまえにはどれが他人の言葉かわからないだろうな
まともな人間なら丸写しなどするはずがないんで、お前がここで書いた言葉は
「他人の言葉」ではないはずだと考えるよ。その程度には尊重しているから、
自分で語れと言っているんだけどね。
> だからもうしゃべるな
自分の言葉でまともに語ることもできないお前さんに、熨斗をつけて返すよ。
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- 956
- 2014/07/19(土) 01:57:37.06
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>>951
朝鮮を併合したのは間違いだった
あいつらはロシアの奴隷となるか殺されるかされるべきだった
伊藤博文は正しい
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- 957
- 2014/07/19(土) 02:00:50.94
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>>955
おまえが見もしないで反論（）をするからこちらが文句をいってるだけで
おまえが何も言わなければこちらも何も言わない
さっきも言ったようにスレ違いの内容だからこの話題にレスを消耗する気はない
だから動画見ろといっている
そうすればレスを消耗させずにたった一文で片付くだろ
忘れるな
これはスレ違いの話題だということを
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- 958
- 2014/07/19(土) 02:03:55.95
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>>955
もう相手しちゃダメ！
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- 959
- 2014/07/19(土) 02:04:56.35
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自演乙
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- 960
- 2014/07/19(土) 02:32:41.27
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>>950
>成功してたら反共陣営からは喝采だったろ
それはない。反共陣営にしても、日本とソ連のどちらも頭痛の種だった。確かにヨーロッパに
とってはより近いソ連の方が問題だが、そのソ連を潰してしまったら、空気を読まず、手段も
選ばず、ひたすら領土拡大をもくろむ日本に対する風当たりが強くなるだけ。
現に日本が撤退した理由の一つは英米からの外圧だし、シベリアのアメリカ軍は日本軍の監視が
最大の目的だった。
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- 961
- 2014/07/19(土) 13:08:40.30
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現在に至るまでの国際問題の殆どは、第一次大戦で英国が協商側を勝たせた事に起因する。
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- 962
- 2014/07/19(土) 13:22:02.21
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そんなもん同盟側が勝ったって・・・・と思ったら
こっちの方が平和だな
セルビアが滅び、
フランス・ベルギーが自治権を失う以外は
１９世紀と大して変わらない気がする。まぁ米英は大陸問題から締め出しな
オスマントルコ健在だから白色人種による帝国主義も足踏みだし
過激な独裁者がドイツに生まれないから独ソ関係も安定する
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- 963
- 2014/07/19(土) 14:03:10.96
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だけどそうすると旧体制下における戦争の構造、
戦勝国は領土を獲得して賠償金を得るのが当たり前ってのが変わらないから
パックスアメリカーナも存在しないだろうな
石油獲得戦争で中東がヤバくなりそう
もっとも敗北したフランスがドイツに巨大な賠償金課されてフランスナチスが生まれたかも
でも地理的環境によって反共の防波堤になることは期待できないから早期に潰されるかな
ドイツがソ連からの静かなる赤化によって共産国になりそう
妄想は尽きない
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- 964
- 2014/07/19(土) 15:03:11.03
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>>961
だね。実際ホルヴェークは、ベルギーの中立侵犯は違法行為であり戦後に独立を回復させ、
賠償すると明言していて、その財源はフランスから取る賠償金を充てるつもりだったんで、
>>961の言うようなベルギーとフランスが自治権を失うことはなかったと思う。争いの種
はいくらで残る。>>961の言っていることは、15年前にとある歴史家が言ってかなりの反
響を呼んだことなんだけど、これって戦争に対する認識の変化を無視しているだよね。
あれだけ大量の死者を出す大戦を二度経験してようやく、国家間の戦争は政治の一手段には
なり得ないという認識が広がっていってヨーロッパ統合へと進んだわけだし。もちろんまだ
完全に問題が解決したわけじゃないし、あっちこっちに火種はあるけど、方向性としては間
違っていないと思う。ドイツが勝っていたとしても、さらに大きな破局が訪れるまでは、戦
争は有効な政治手段の一つとして選択肢に残されて平和はなかったと思う。結局、戦争が無
駄という認識を広げるために無駄な戦争で大量の人間が無駄死にする必要があったんじゃね？
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- 965
- 2014/07/19(土) 18:58:49.28
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>>964
マクニールとかルトワックの意見としては損耗可能な人口があったがゆえにあそこまで
人命が消費されてしまったという文脈だったな
確かに二次大戦前の列強の農民層は子沢山過ぎた
まあ乱暴すぎる見方ではあるが
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- 966
- 2014/07/19(土) 19:10:27.95
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>>964
ホルヴェークはそう言っていても、実際は軍部のベルギー獲得という方針が優先されちゃったし、
マルヌで決着がつかず総力戦と化した後での同盟国勝利だと、国家としての
ベルギーは消滅する可能性は結構高いんじゃない?
マルヌで決着ついていれば、フランスが賠償金の支払いと海外領土をドイツに
割譲ってな感じ、ベルギーは独立回復って感じだったろうけど。
んで、東部はロシア領ポーランドの割譲とかかな。バルカンはわけわからん。
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- 967
- 2014/07/19(土) 19:37:15.52
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1918〜19年に同盟勝ってたら、ドイツがメキシコ支援するからどっちみち米独戦争は続く。
イギリスがドイツと休戦すればカナダが問題になる。
また英仏伊がドイツと休戦しても日本はすでに太平洋と中国のドイツ領を占領している。
日本としてはドイツと同盟して青島・内南洋を返還するより、アメリカと組んで、
日米連合艦隊を編成して大海艦隊を戦う方が有利。
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- 968
- 2014/07/19(土) 19:46:30.42
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マルヌでフランスが負けて休戦しても、すでに青島は日本が占領している。
イタリアとアメリカはまだ中立。ドイツ軍の主力は東部戦線に移動するがロシアは広い。
イギリスが制海権をドイツに譲ることは絶対にありえない。
スエズ運河はイギリスが押さえてるから、中東が史実以上に激戦場になるだろうな。
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- 969
- 2014/07/19(土) 19:50:59.46
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フランスの英軍は撤退するしかないが、それをそのままムルマンスクあたりからロシアに回すことも考えられる。
ブルシロフ攻勢にマーク戦車が参加とかもありえる。
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- 970
- 2014/07/19(土) 19:52:24.55
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>>966
イギリスを参戦させないように気を遣いながらベルギーを消滅させるというのは難
しいように思う。ベルギー併合案は、オランダ以外のロンドン条約に署名した国が
参戦した後だから、きれいごとを言う必要がなくなったというのが大きいんじゃな
いのかな。それでも、フランドル地方を分割して併合という案だったし、現実の占
領政策もオランダの批判で方針の変更を余儀なくされた。
最低でもワロン地方は残すはず。ワロン地方のみのベルギーだと、独立を維持する
のは難しくフランスに吸収されて消えるかな。というか現実世界のベルギーも今に
も消えそうなんだがｗ
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- 971
- 2014/07/19(土) 20:16:43.50
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http://www.criticalpast.com/all/about
CriticalPast は戦争のものに限らず世界の歴史的な動画や写真などを集めたサイト
http://www.criticalpast.com/products/decade_history/1910
1910年代
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- 972
- 2014/07/19(土) 20:25:23.11
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フランスが脱落したあとで、ロシア・イギリスが戦い続けるとなると疑問。
イギリスはベルギーが再び中立国に戻れば剣を鞘に納めるだろうし、
ロシアはフランス無しに戦い続けることは不可能だし。
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- 973
- 2014/07/20(日) 00:08:30.68
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ドイツがフランスに傀儡政権を樹立する際の人脈ってドイツは持っていたの？
フランス政府がアルジェリアにまで逃げてもなお本土のフランス国民に抵抗を呼びかけた場合とか想定していたんだろうか
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- 974
- 2014/07/20(日) 01:14:11.67
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ドイツは、東部戦線に於けるブレスト・リトフスク条約締結をこの戦争に於ける勝利とみなして、西部戦線のフランス北東部及びベルギーから撤収し休戦宣言出すべきだった
既に連合国側でも厭戦ムードが色濃く、ドイツ軍がドイツ領内へ引き上げればドイツ領内へ攻め入ってまで継戦したかどうか
ロシアの共産革命問題もあり、とりあえずの休戦には応じたかも知れない
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- 975
- 2014/07/20(日) 11:16:08.16
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戦勝後の賠償金目当てでインフレを完全に放置していた無能なドイツ政府が
英仏に対する軍事的勝利無しイコール賠償金無しの講和を認めるはずがない
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- 976
- 2014/07/20(日) 19:18:18.92
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http://mainichi.jp/select/news/20140720k0000e030129000c.html
https://archive.today/IBmfU
女スパイ:マタ・ハリは冤罪？ハニートラップ、今も健在
毎日新聞 2014年07月20日 10時46分（最終更新 07月20日 11時50分）
◇１７年に仏政府、機密文書公開
ドイツは第一次世界大戦中、敵国フランスの機密情報を探るため、美人ダンサーをスパイとして雇った。
コードネームは「Ｈ２１」。「世紀の女スパイ」と呼ばれるマタ・ハリ（１８７６〜１９１７）だ。
情を通じて情報などを得る、いわゆる「ハニートラップ」は古くて新しい。
今日も世界のどこかで、２１世紀のマタ・ハリが標的と接触している。
本名マルガレータ・ゼーレ・マクラウド。オランダ北部レーワルデンで生まれ、１８歳で軍人と結婚。
夫の赴任地オランダ領インドネシアに渡った後、欧州に戻り離婚した。
２０代後半からは生活の糧を得るため、東洋仕込みという半裸の踊りで売り出した。
パリの社交界の話題を集め、仏軍高官らの愛人となる。
そんなマタ・ハリの派手な人付き合いに目を付けたのがドイツだった。
フランスの軍事情報を聞き出すよう依頼した。その後、フランス側もマタ・ハリを買収。
やがて彼女は「二重スパイ」であることが発覚し、１９１７年に仏軍によって銃殺刑に処せられた。
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- 977
- 2014/07/20(日) 19:18:54.38
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>>976
「実は彼女が入手した情報はそれほど重要ではありませんでした」。
レーワルデン市のフリース博物館で３０年以上マタ・ハリの研究に携わった
エベルト・クラマー元考古学管理官（６６）は「彼女はスケープゴートにされたとの見方が有力です」と話す。
戦況が好転しない中、仏軍幹部が自らの責任をマタ・ハリのスパイ行為のせいにしたというわけだ。
女性の地位が低かった時代、彼女は自らの力で人生を切り開き、男たちを翻弄（ほんろう）するたくましさも見せた。
クラマー氏は「古い時代の男たちが、新しい時代の女に戸惑い、嫉妬し、
最後に厄介者扱いするのはいつの時代も同じ。彼女は現代的過ぎました」と話す。
レーワルデン市などは２００１年、マタ・ハリの処刑は「冤罪（えんざい）」だったと主張。
仏司法当局に再審請求したが、有罪判決を覆す新証拠はないとして却下された。
仏政府は没後１００年の１７年、彼女に関する全ての機密資料を公開する予定だ。
米国家安全保障局（ＮＳＡ）による組織的盗聴などスパイの世界はハイテク化したが、
米中央情報局（ＣＩＡ）元職員スノーデン容疑者による機密情報の暴露のように、
たった１人の情報員に世界が振り回される様は今も変わらない。
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- 978
- 2014/07/20(日) 22:16:04.29
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>>975
「賠償金取れなかったら破産」は英仏も一緒じゃね？
まぁ、彼らはそれを逆手にとってアメリカを味方に付けてるから、ドイツよりはましなのか
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- 979
- 2014/07/20(日) 22:23:45.86
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英仏は戦中から始まってたインフレ対策は内政経済的にも外交的にも成否はともかくしていた
ドイツ政府は全く無策で何もしていない
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- 980
- 2014/07/21(月) 00:28:27.70
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>>979
どの国も似たり寄ったりだと思うけど。それにインフレを起こす理由を考えたら「インフレ対策」と
いうのはちょっと的外れな表現だと思うけど、英仏はどんなインフレ対策していたの？
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