【欧州の】第一次世界大戦【没落】3 [sc](★0)
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- 2010/09/12(日) 00:51:38
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「ヨーロッパの世紀」の終わりを告げることになった第一次世界大戦。
日本ではあまりなじみのない戦争だが、この戦争が起こることになった
背景、および戦後のヴェルサイユ体制について語ろう。
前スレ
【欧州の】第一次世界大戦 2【没落】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209911008/
関連スレ
もし第一次大戦が回避されたら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209487488/
パリ万博〜第一次大戦くらいまでのパリについて
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1166873017/
■軍事板
第一次世界大戦について語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1202902131/
第一次大戦前のドイツ経済はどうなの
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206503455/
■日本近代史板
第一次世界大戦と日本
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132760880/
■歴史難民板
第一次大戦版大戦略希望
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1190716608/
■模型・プラモ板
ＷＷ?の航空機キットについて語る
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1195998585/
ＷＷ?のＡＦＶキットについて語る
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1185864307/
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- 837
- 2014/07/13(日) 11:16:20.47
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考えてみれば
サラエボ事件がなけりゃ
世界大戦も起こらずそれに続く第二次世界大戦も起こらず
ひいては冷戦も起こらなかったと考えれば
この事件はすごい事件だよね
たった一人の皇太子の暗殺がその後の世界情勢を１００年にわたって大きく変えてしまう
それとも別にサラエボ事件がなくても
別の事件が引き金となって
第一次世界大戦・第二次世界大戦・冷戦は起こっていただろうか？
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- 838
- 2014/07/13(日) 11:36:16.67
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第一次大戦は近代が現代になった4年間だからな
映像で記録されてるわけだが、最初はナポレオン時代と同じく騎馬戦だった
それが塹壕戦になり、戦車飛行機潜水艦が兵器として登場
毒ガス作戦も行われ、空気から爆弾を作る技術が開発され、腕時計の普及
ナショナリズムの台頭で国民を戦争に駆り出すことに成功するが
「正義と民主主義のために戦ってくれ」ってあおったため簡単にやめるわけにいかず泥沼化
民主主義のためならそれにそぐわない君主はいらないよねってことで帝国が3つ崩壊する
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- 839
- 2014/07/13(日) 11:43:58.19
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まあ世界を大きく変えるほどオーストリア皇室が偉大だったってわけでもあるが
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- 840
- 2014/07/13(日) 11:53:56.79
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ちなみに問題を大ごとにして収集つかなくして、外交で墓穴をほり、
ロシア皇室を倒して自分の首も絞めたのがドイツ帝国
ロシア無力化のためにレーニンをロシアに送り、ロシア皇室は倒れたが
それにより悪の君主国ＶＳ正義の非君主国の図式ができたのでアメリカ参戦の餌食になった
この戦いの主役はオーストリアでなくドイツだったな
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- 841
- 2014/07/13(日) 12:21:54.65
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>>838
第一次大戦の初期の頃の映像を見ると
いったいいつの時代だってくらい古色蒼然とした感じなのに
第一次大戦の後半になるといつのまにか完全に現代の軍隊になってる
本当に僅かの間に物凄く時代が進んだんだなと実感する
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- 842
- 2014/07/13(日) 12:36:58.50
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騎馬戦なんていまや映画にあるくらいしか見れないもんな
ある意味見たことがある構図なので実際の映像みてもさして感動しない
「ああ、本当に昔はこうだったんだなあ」的な
初期の映像は日本戦国時代の「やあやあ我こそは」からの
戦っては休み戦っては休みで
戦争というよりスポーツの対戦のように見える
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- 843
- 2014/07/13(日) 13:06:15.34
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フランス軍なんて、ナポレオン戦争以来の胸甲騎兵が初期には出陣してた
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- 844
- 2014/07/13(日) 13:13:15.16
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第二次世界大戦のほうが有名だけど
第一次世界大戦のほうが出来事は大きかったよな
核兵器の原型となる化学兵器もこのころドイツで使われたし
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- 845
- 2014/07/13(日) 16:53:40.73
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有刺鉄線と機関銃が戦場を一変させたな
有刺鉄線と機関銃相手に前線を保つために塹壕を掘り、
こいつらを踏破するために戦車が考案された
仮に電気駆動のエンジンが発明されてなかったら
どういう手段で前線を突破しようと考えたのだろう
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- 846
- 2014/07/13(日) 16:56:47.94
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>>840
だいたい同意だけど、ロシア革命がアメリカ参戦にどの程度影響を与えたかわかんない。
日本とロシアという非民主主義国が連合国に加わっているのでこれは民主主義のための
戦争ではないというのが中立派の言い分だったけど、いざウィルソンが参戦を決めると
その矛盾点を気にする人は一部の知識人だけで、大多数は耳を貸さなかったからな。
民主主義とか所詮口実に過ぎないって言えばそれまでだけど、人間って流されやすい
もんだね。つーわけで、アメリカ参戦に与えたロシアの影響は、革命の混乱で、東部
戦線で連合国が負けそうになったから参戦したと言う方がしっくりくる気がする。
ソ連と講和を結んで共産主義に染まった捕虜が解放されて、春期攻勢で死んでいった有能な
兵士と入れ替わったから、前線で一気に反戦ムードが広がったという副作用もあったなｗ
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- 847
- 2014/07/13(日) 16:58:16.04
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>>845
無線機器を発達させて散開隊形での夜間の浸透ぐらいしか思い浮かばんな
火力は歩兵火力だけひたすら増強して徒歩で運搬
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- 848
- 2014/07/13(日) 17:08:16.34
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アメリカの参戦はまぎれもなくドイツのせい
「もしアメリカが参戦したらメキシコはこっちの味方についてくれ」とかいう電報をイギリスに解読され
アメリカはそれを信じてなかったけど、ドイツがそれを認めたことで
世論が戦争しろ空気になる
（でも大統領は戦争は公約違反だからまだ戦争決定できない
ロシア革命は行動をさせるきっかけの一つになった）
レーニンは仕方ないとして、これはぜったいあってはならない外交
認めてはいけなかった
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- 849
- 2014/07/13(日) 18:05:09.62
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>>848
確かにツィンメルマン電報もあるけど、それ以外にも1915年以降、ドイツのスパイがアメリカで
確認されただけで8回、橋やトンネルなどのインフラの破壊活動をしてた。もちろんUボートに
よる商船の撃沈もある。でもランシングが「これで民主主義と専制主義の戦争と言うための障害
が取り除かれた」と言ったように、一番のきっかけはロシア革命。ただこれらは全部きっかけ
もしくは口実にすぎず、その背後にある参戦の目的とはあまり関係ないかと。
ウィルソン個人の正義感、もしくはルーズベルトへの対抗心と、連合国への融資のデフォルトを
回避するため、特に連合国側の損害が大きくなる前に戦争を終わらせたかった、可能ならば直接手
を下さずに終わらして欲しかったんだろうけど、革命のごたごたで雲行きが怪しくなってきた。
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- 850
- 2014/07/13(日) 18:36:09.10
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第二次大戦でアメリカがソ連と手を組んで枢軸を倒したのは共産勢力を強化し冷戦に繋がる人類史に残る悪手と言う層は
ドイツがWW1で最初の長命で強大な共産国家誕生を支えた事は全く無視する傾向にある
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- 851
- 2014/07/13(日) 18:44:21.38
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ロシア革命は仕方ないとして
ドイツ帝国崩壊とオーストリア帝国崩壊は必要なかったよな
向こうは民族自決の要求だけしてて退位は要求してなかったし
国民がデモやったからって聞く必要ない
そんなことしたらキリがないし
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- 852
- 2014/07/13(日) 19:30:26.20
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第三次世界大戦でドイツにつく国はどこだろう？
イタリアかな？
日本は・・・・もうないよね
ドイツ2回も負けてるし
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- 853
- 2014/07/13(日) 19:46:31.44
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>>851
いや、ランシングがドイツに対して「民主主義政府の代表者以外とは交渉つもりはない」とはっきりと言っただろ。
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- 854
- 2014/07/13(日) 20:10:08.14
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>>837
当時はヨーロッパの外交が一発触発状態だったからあの事件が起きなくても別の事がきっかけで戦争が起きてた
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- 855
- 2014/07/13(日) 21:02:12.33
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流石にドイツも学んで外交的に孤立することはやらんだろ
日本はまたやりそうな気配はある
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- 856
- 2014/07/13(日) 21:07:11.27
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>>855
日本は島国なせいで孤立傾向にあるから仕方ない
ドイツがあそこまで包囲されることに恐怖する方が理解不能
それで先制攻撃目論むんだからアホ過ぎる
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- 857
- 2014/07/13(日) 21:16:21.81
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ドイツは根本が軍事国家だから戦略が政治に優先する
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- 858
- 2014/07/13(日) 21:29:41.32
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プロイセン時代の普墺戦争、普仏戦争の圧勝で調子に乗り過ぎたんだね
宰相ビスマルクの巧みな外交手腕と参謀総長モルトケの巧みな用兵があっての勝利だったのに
ビスマルク、モルトケなき後も｢世界に冠たるドイツ｣を信じて戦争に突き進んだ結果が、二度に渡る敗戦
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- 859
- 2014/07/13(日) 21:30:35.01
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>>856
現代日本でも、敵に弾道ミサイルを打たれたら終わりなんで、そうなる前に日本は敵基地を破壊する投射力を手に入れねばって大戦略から、やられる前にやっちまえになる人は少なからず居るからなぁ
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- 860
- 2014/07/14(月) 01:12:04.23
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>>853
だから、イギリスのようにすれば問題ないだろ
実際にドイツでは社会主義派は帝制残そうとした
僅差で共和国にされてしまった
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- 861
- 2014/07/14(月) 01:34:31.41
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>>860
お前が852だとしたら、言ってることが支離滅裂で何を言いたいのかわからない。
ヴィルヘルム二世の「退位」が必要なかったのか、「帝国」の崩壊が必要なかったのか、
それとも「帝政」の崩壊が必要なかったのか。全部別のことだって理解できてる？
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- 862
- 2014/07/14(月) 01:41:17.71
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必要なかったよ
アメリカは帝国の崩壊まで要求してなかったし
大統領もその気はなかった
ドイツが勝手に誤解して独走した
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- 863
- 2014/07/14(月) 04:22:19.22
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近臣に説得されて、とりあえずドイツ皇帝としては退位するがプロイセン王としては居残るつもりだったのが、キール軍港で海軍が反乱起こしてロシア皇帝の二の舞になる事を恐れて速攻でオランダに亡命してしまった
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- 864
- 2014/07/14(月) 05:38:04.25
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>>863
なるほど
いくらでもチャンスは残されてたんだな
オーストリアはさっさと共和制にしてしまったのに
独立したハンガリーが親ハプスブルクで王政復古する
なぜここまで差があるんだ
海外掲示板で「ドイツの11番目の州、ツンデレの嫁（ハンガリー？）、反抗的な弟（チェコ？）」
っていわれてた
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- 865
- 2014/07/14(月) 13:56:39.15
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この大戦に日本が参戦までする必要ってあったの？
日英同盟があって無視はあり得ないとしても山東省を横取りしたりとあまりにも参戦の見返りが過大じゃなかったか
確かに国際連盟常任理事国入りを果たし大国として認められたわけだけど
逆にそれが中国と米国そして同盟国である英国の警戒心を呼び起こし混迷の昭和に突入することになってしまった
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- 866
- 2014/07/14(月) 15:24:31.15
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>>865
日本が中立不参戦を保ってたらロシアは背後に嫌なプレッシャーを感じ続けることになるんで、戦力として役にたたなくても協商側で参戦してもらうのは有り難かったろう
ドイツ租借地の占領、管理までの外交駆け引きはなかなかうまかったけど、そのあと協商側に図らず中国に直接交渉するなど、頭に乗りすぎたって感じかな
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- 867
- 2014/07/14(月) 16:55:50.51
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日清戦争で、他国の利害を考えずに権益を拡大して日露へ至る道を作った（勝ったけど）
WW1でやはり他国の利害を考えずに検疫拡大、日中戦争や米英に敵意を抱かせてWW2へ
昔の日本人はやっぱ戦略が下手だったんだよ・・・昔の話であってくれ・・・
WW2に無謀な参戦するのはハルノートを出された以上仕方がなかった、という擁護をする人いるけど
そもそもハルノートを出されるような状況に持っていったのが悪いって議論をしないのと
それで納得しちゃう人が多いのは未だに外交下手なんかなーと心配してしまう
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- 868
- 2014/07/14(月) 17:00:47.58
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どうせ参戦するのなら、欧州に陸軍派遣すべきだった罠。
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- 869
- 2014/07/14(月) 18:34:00.15
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その場合装備や補給の相当部分はやはり英国に頼るのかな
ただ、西部戦線に派遣されたら１個軍くらいはあっというまに溶けて消え去っただろうな
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- 870
- 2014/07/14(月) 22:05:54.72
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ポルトガルよりは活躍してくれるだろうよ
旅順の経験があるだけでも大分違う、と思う
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- 871
- 2014/07/14(月) 22:06:47.57
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>>867
大英帝国の覇権が急激に衰退する兆候を読み切った国なんて皆無だぞ？
アメリカも日本も手探りで東アジアの覇権を競い合ってた
後知恵の典型例だな
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- 872
- 2014/07/14(月) 22:13:51.06
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>>865
意味はあった
勝ち馬にのるというか火事場泥棒というか
これでドイツから中国の利権とった
日露戦争でカネの利益がえられなかったけど
これで取り返した
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- 873
- 2014/07/14(月) 22:21:49.92
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しかし、ＷＷ１の引き金になったオーストリア皇太子は以前来日してたんだよな
「日本女性は美しいですがお歯黒は美しくない」とか書いてる
日本派そのオーストリアの敵国となってしまったんだよな
で、たまたまアジアにいたオールトリアの船と戦争する
それも双方やる気なかったのにドイツが挑発するから「それじゃあ・・・」って
オーストリアは負けて意外に被害はなかったが
ドイツろくなことしねえ
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- 874
- 2014/07/14(月) 23:04:50.90
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>>865
日本の参戦は軍事的にはANZAC兵の輸送ぐらいの意味しかなかった。
それで三国干渉以来の雪辱を果たせたんだから、悪くはなかったんじゃないの。
それが禍根となって中国の混迷に引きずり込まれたと言い出したら、日清・日露の勝利自体が破滅への道であったということになる。
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- 875
- 2014/07/14(月) 23:09:34.21
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たしかに日露戦争の勝利が頂点で
あとが軍部が調子に乗ったせいでＷＷ２で戦争に負けた
前半は勝ち戦だったんだからそこでさっさと終わらせればいいのに
「石油があるから東南アジアにいくぞ」って、それで石油はあったんですかいっていう
戦うだけ戦って、戦争が政治の交渉の手段だってことに気づいてない（東条英機が）
出口のない戦いをした国は負ける
ＷＷ１のドイツもね
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- 876
- 2014/07/15(火) 00:02:50.61
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＞前半は勝ち戦だったんだからそこでさっさと終わらせればいいのに
ド・ゴールの陸軍大学校時代のエピソードで上官の指示に逆らって「敵もバカではない」というのを思い出した
好き勝手に戦争を始めたり終わらせたりできると考えている時点で>>875も他人を批評できないねｗ
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- 877
- 2014/07/15(火) 00:25:18.63
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日本は短期決戦でないと勝てないんだし
前半でチャーチルがマジビビリしてたんだから
チャンスはここしかなかった
現場はかしこかったが政府がアホだったので失敗した
戦術で勝って戦略で負ける
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- 878
- 2014/07/15(火) 00:56:36.17
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>>876
その通りだね。WWIでもアメリカ参戦前のウィルソンの交渉の呼びかけに一番反対したのが英仏。
勝てると信じて戦っているのに、その時点で押されているからといって不利な条件で講和を呑む
ことなど不可能。
それでもWWIでは最終的にはドイツに譲歩したんで、そのことが戦後にドイツを付け上がらせ、
その反省からWWIIでは余計に講和のハードルは高くなったのに、ちょっと上手くいって領土
拡大したから、ここで戦争止めましょなんて身勝手で都合のいいことが聞き入れられるわけがない。
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- 879
- 2014/07/15(火) 01:04:53.76
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西部戦線はスイス〜英仏海峡で700Km程、凄い距離とは思ってたけど、日本の本州縦断すると糸魚川静岡構造線で140kmくらいなんだな
その5倍近くの長さに塹壕陣地掘って、武装した兵隊を万遍なく張り付けてにらみ合いしてたと考えると、欧州列強の国力とやる気の恐ろしさを改めて感じたよ
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- 880
- 2014/07/15(火) 01:22:01.84
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>>874
日清日露は実際に戦って当時の貧しかった日本の国家予算を
大幅に超過するほどの力を入れての辛勝だから
あれが原因で身の程知らずな増長することは無いはず
第一次大戦はほとんど戦いもせずに戦勝国様になってしまって
しかも戦時特需で大儲けチョロいもんだ
第一次大戦に本格的に参戦してれば
日清日露とは次元の違う世界戦争の恐ろしさ厳しさを身に染みて知ることになったはず
その後の増長はなかっただろう
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- 881
- 2014/07/15(火) 01:31:10.09
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バカなの？なんのためにヨーロッパまで行くんだよ
侵略戦争？日本は江戸時代末期以降、日本独立のためだけに戦ってきて
日清戦争も日露戦争も韓国併合も満州も台湾も、
列強から日本独立を保つためにやったのであって侵略のためではないんだし
なんで無駄な戦争しないといけないんだよ
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- 882
- 2014/07/15(火) 01:34:23.60
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>>881
自国の利益（日本の独立）のために他国の独立（中国、朝鮮）を侵害する行為を侵略と言うんじゃねーの？
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- 883
- 2014/07/15(火) 01:43:37.50
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利益のためじゃなくて損害しないためだから侵略じゃないし
他国を独立させるための進出だし
（韓国と台湾は中国の植民地、ほかアジアは欧米の植民地だった）
いくら言っても韓国は中国から独立してくれなかったからな
植民地を近代化させて自立させるために巨額の金投資してるだろ
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- 885
- 2014/07/15(火) 01:53:12.49
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>>883
清は朝鮮に植民なんかしてないぞ
台湾は福建人が植民してたけど
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- 886
- 2014/07/15(火) 01:53:23.63
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>>883
なるほど。中国を独立させるために山東省の利権を中国に返さずにドイツから奪ったんだ。
独立したくない中国が断ったのかな？そして朝鮮を近代化させるために、言論、集会の
自由を禁止したんだね。近代的なディストピアだね！
植民地に巨額の金を投資して赤字になって植民地が維持できなくなり、独立させていった
欧米の列強のやり方を、日本も手本にしたんだね。日本がいなくても独立することになって
いた気がするし、日本が独立を遅らせたようにも思えるけど、そんなことはどうでもいいね！
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- 887
- 2014/07/15(火) 01:54:39.33
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>>885
そうじゃなくて、太古の昔から朝鮮はシナの植民地
というかシナの格下の属国
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- 888
- 2014/07/15(火) 02:01:31.25
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日本が来る前の韓国は奈良時代レベルだからな
で、WW２の敗戦で日本が撤退すると案の定ソ連が朝鮮に入り込んできた
このままでは日本もソ連の属国にされるよ大変だってことで
アメリカの植民地日本でのマッカーサーがそのときはじめて欧米の見解の誤りに気づいて
「日本は独立を保つための自衛戦争だった」っていった
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