なぜ日本は死刑制度支持者死刑原理主義者が多いのか [sc](★0)
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- 1
- 2015/01/12(月) 15:22:16.60
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こしらえた
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- 819
- 2015/11/03(火) 17:44:57.14
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>>816
厳密な科学的・統計的証明が無ければ根拠足りえないというなら、
懲役刑や禁固刑や罰金刑にも根拠が無いということになるけど？ｗ
そっちを廃止せよとは要求しないのかね？ｗ
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- 820
- 2015/11/03(火) 18:08:10.15
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統計にあらわれない程度の数の命ならどうなろうと構わん
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- 821
- 2015/11/03(火) 18:12:27.76
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地震などの転載で刑務所が破損し、受刑者が逃げて行方不明になるような事件は、海外でしばしば起こっている。
また、刑務所内での再犯というのは日本でも例が多い。
「死刑の抑止力は絶対的終身刑で代用できる」という廃止論は、このような場合の被害を軽視している。
このことは「無辜の犠牲を一件も許さない」「命は大切」というような理想を唱える廃止論との整合性を保てない。
つまり廃止論によると、死刑は廃止できないことになる
>>820の言い分が通ろうと通るまいと、その論点で廃止論は自滅しているので、存廃論とは関係ない。
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- 822
- 2015/11/03(火) 19:00:48.69
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できるなら存置派も死刑なんかしたくないだろう。
ギャンブルを全部廃止するとかいろいろ抑止力になるものがあるじゃないか。
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- 823
- 2015/11/03(火) 19:05:57.33
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>>819
抑止力があるという統計がないのと、
抑止力がないのではないのかと疑われる統計があるのとでは、
全然意味合いが違うんだけど。
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- 824
- 2015/11/03(火) 19:10:53.57
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>>823
どちらにせよ死刑存置に比べて「犯罪推進力があるのではないか」と疑われる例がある死刑廃止国の統計の方がグレードは上なので、
そんな言い逃れには殆ど意味が無い。
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- 825
- 2015/11/03(火) 19:14:15.18
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>>823
科学的・統計的に厳密な根拠を求めるなら
「抑止力がないのではないのかと疑われる統計」とやらにも厳密性は無いよｗ
社会情勢の変化や差異によって相殺されているだけかもしれない、銃社会だから死刑以前に射殺が抑止になっているかもしれない、「疑い」出せばきりが無いわけでｗ
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- 826
- 2015/11/03(火) 19:17:22.98
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>>823
それからその「疑い」とやらを信じるとしても、死刑にはやはり抑止力はあるぞ？ｗ
その疑いは「他の刑罰と比べて抑止力が大きいとは言えないかもしれない」って話で、
裏返せば「他の刑罰と同程度には抑止力がある」ということなわけでｗ
同程度なら他の刑罰が認められるのと同様死刑制度も認められてしかるべし、だなｗ（さもなくば刑罰廃止論を訴えるか）
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- 827
- 2015/11/03(火) 19:25:49.46
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>>826
いや、当たり前だが、刑罰ってのは必要最小限度じゃないといかんよ。
そこまでくると、他人の死を無理に望んでるようにみえてくるよ。
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- 828
- 2015/11/03(火) 19:30:17.93
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>>827
＞いや、当たり前だが、刑罰ってのは必要最小限度じゃないといかんよ。
そんな前提認めた覚えはないぞ？
少なくとも、君にとっては（あるいは死刑廃止派にとっては）「当たり前」のことが他人にとってはそうじゃない場合もあると知っておいた方がいい。
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- 829
- 2015/11/03(火) 19:40:00.11
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>>827
どの程度をもって「必要最小限」とするかにおいても、
廃止論の尺度は客観性もなく大半の国民の感覚とずれてもいるので、
採用する理由はない。
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- 830
- 2015/11/03(火) 19:53:42.37
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>>827
まあ恐らく君の（あるいは死刑廃止論者の）言う「必要最小限」というのは
「凶悪犯罪者に対する刑罰は軽ければ軽いほど良い」という発想に基づいているのだろうが、
こっちの価値観で言えばそんなもの「何で犯罪者を庇い立てするの？」でしかないよ。
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- 831
- 2015/11/03(火) 20:17:01.07
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>>830
凶悪犯罪者「から」救う、あるいは凶悪犯罪者「だけ」救うという不平等もあるし。
そのうえ「最小限」論は
廃止論者「犯罪者更生を目指し、更生したら社会復帰を目指すべき！（目的刑論）」
↓
「その理屈だと更生しなかったら軽犯罪でも一生刑務所だね」
↓
廃止論者「罪に見合わない罰を与えるのは不当！（応報刑論）」
↓
「結局、「罪に見合った罰を与える」の方が上位に来るなら、死刑も認められるじゃん」
↓
廃止論者「ﾌﾝﾀﾞﾗﾗｰｰｰ！（最初に戻る）」
まで既定路線の自滅論という。
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- 832
- 2015/11/03(火) 20:36:33.96
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>>831
一応自滅しない論法も見たことはある。代わりに世間的な倫理感とはひどくずれたものだったがね。
廃止論者「犯罪者の社会復帰！ひいては犯罪者の幸福こそが至上命題！人権などどうでもいいし、他の人間が犠牲になろうと知ったことではない！」
って感じのやつ。
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- 833
- 2015/11/03(火) 20:43:34.10
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前言撤回、やっぱり原理主義者は意外と多いかも。
基本的な自由主義を否定する勢いだよ。
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- 834
- 2015/11/03(火) 20:48:40.92
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>>832
それは好き嫌い又は神からの指令をもとにただ言い張ってるだけだから、
「言い張り」を正当化した時点で、好みや神を異にする多数派の言い張りにも正当性が生まれて、
審判に比較されても直接戦っても結局負けるという、理論未満の暴力＆自殺だな・・・
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- 835
- 2015/11/03(火) 20:48:52.36
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>>833
自由主義を否定しているのは君だろう？
多様な価値観（思想及び良心の自由）というやつをまるで尊重していないじゃないか。
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- 836
- 2015/11/03(火) 20:50:51.00
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>>833
急な自己紹介だな
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- 837
- 2015/11/03(火) 21:55:08.04
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死刑制度を存置する現行法制の下では、犯行の罪質、動機、態様ことに殺害の手段方法の執拗性・残虐性、
結果の重大性ことに殺害された被害者の数、遺族の被害感情、
社会的影響、犯人の年齢、前科、犯行後の情状等各般の情状を併せ考察したとき、
その罪責が誠に重大であつて、罪刑の均衡の見地からも一般予防の見地からも極刑がやむをえないと認められる場合には、
死刑の選択も許されるものといわなければならない。
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- 838
- 2015/11/03(火) 21:58:52.62
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>>835
ぼくちゃんの意見を否定するのは思想良心の自由の侵害だぁと言いたいわけ？
そりゃいくらなんでもひどすぎる理屈だね。
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- 839
- 2015/11/03(火) 22:00:54.85
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>>838
そうだねえ。君の理屈はいくらなんでもひどすぎる。
「ぼくちゃん（ID:o3uKNL40）の意見を否定すること」を「基本的な自由主義を否定する勢い」だといっているわけでなｗ
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- 840
- 2015/11/03(火) 22:04:23.99
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いや、刑罰は必要最低限のものでなければならないってのは、近代以降の
自由主義に基づいた刑法の基本的な原理だからね。
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- 841
- 2015/11/03(火) 22:06:26.90
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>>838
何も思いつかないなら、黙ってた方が君の傷も浅くて済むよ
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- 842
- 2015/11/03(火) 22:10:23.25
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>>840
>刑罰は必要最低限のものでなければならないってのは、近代以降の
>自由主義に基づいた刑法の基本的な原理だからね。
そうであるという法的根拠はあるかい？
それとも君個人が勝手にそう思っているだけ？
sssp://o.8ch.net/kpz.png
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- 843
- 2015/11/03(火) 22:12:10.00
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・持論を示さずとりあえず「意味不明」等と知能障害を起こしてみる
・持論を示さずとりあえず「日本語できない人？」等と相手を貶してみる
・持論を示さずとりあえず「勉強しろ」等と居丈高になってみる
・持論を示さずとりあえず「読めばわかる」等と嘘をついてみる
・持論を示さずとりあえず「何で？」等と逆質問だけで自分のターンをつかもうとしてみる。
・相手と同等の根拠を出さず、口先だけで否定する
・要点をまとめず膨大な量の引用だけして相手に最大限の手間をかけさせる
・嘘を具体的に引用して指摘されてもスルーで別の話をする
・一つの言葉を独自解釈した上に粘着して議論をそらす
・自分は被害者で弱い立場だとアピールして味方を増やそうとする
・相手の意見を歪めて解釈した上で自分の意見が正当であるように見せかける
・相手を怒らせた後で急に丁寧な言葉を使い始め誠実なのは自分だと印象付ける
・意味するところが同じでも、一語一句同じでなければ「そんな事は言っていない」と平気で言う
・相手をやたらと厳しくルールで縛ろうとするが、自分にはそれを適用せず甘々
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- 844
- 2015/11/03(火) 22:23:08.00
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>>842
自由主義ってそういうもんでしょ。
刑法学でこの辺りを意識しだしたのは、ベッカリーアくらいが最初なのかな。
刑罰 必要最小限でググればそれらしい記述はいくらでもあるよ。
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- 845
- 2015/11/03(火) 22:40:55.62
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>>844
つまり法的根拠は無く、君個人の価値観に過ぎないわけだ。
となると、個人の価値観を人に押し付けようとしたり、
あるいは自分とは異なる価値観を持った者に「自由主義を否定する勢い」とレッテルを貼るのは
それこそ思想及び良心の自由を否定する態度ではないかな？
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- 846
- 2015/11/03(火) 22:51:59.02
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>>844
ああ、一応確認しておくが、
「ベッカリーアの意見に賛同しない」と言うのも
それこそ（日本国憲法で保障された）個々人の自由なのはわかるよね？
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- 847
- 2015/11/03(火) 22:53:12.50
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>>845
法的根拠というより、近代以降、紆余曲折はあれど政治哲学における
基本的な思想だよ。すなわち人は生まれながらにして基本的な自由(権利)
を有しており、これは尊重されなければならないと。
刑罰は生命や身体という重大な権利に対する実力行使による強力な侵害なのだから、
上記の権利のそんんちょうという観点から、それを必要とする範囲で最小限度に
とどめなければならないことになるわけ。自由主義というものを理解していれば、
当たり前にわかるものだし、刑法や憲法では常識レベルの話だよ。
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- 848
- 2015/11/03(火) 22:59:08.31
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>>846
君の意見に反対したり、批判するのも自由だよ。
いつ私が君が意見を言うのをやめさせたり、君が思ってもいないようなことを言わせようとしたりしたの？
君はなんか変な勘違いをしてるよ。
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- 849
- 2015/11/03(火) 22:59:34.77
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>>847
>近代以降、紆余曲折はあれど政治哲学における基本的な思想だよ。
で、その法的根拠は？
無いなら無いとまず言いなよ。
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- 850
- 2015/11/03(火) 23:01:49.07
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基本権の尊重ってだけで十分な法的根拠だろうに。
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- 851
- 2015/11/03(火) 23:06:13.63
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>>848
「自由主義とは（客観的に）こういうものだ！（という前提を受け入れて議論しろ！）」って押し付けてきてるじゃん？
こっちはそれに同意してないと言っているのに。
他の価値観を尊重して批判を加えるとすれば
「俺個人は自由主義をこういうものだと解釈している。この俺の個人的価値観に基づけば君の言い分は（俺の定義する）自由主義に対して否定的だ」
という風に批判するべきじゃない？
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- 852
- 2015/11/03(火) 23:07:25.54
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>>850
憲法なり法律なりに「刑罰は最小限にせよ」とか書いてあるのかね？
少なくとも俺は知らんが？
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- 853
- 2015/11/03(火) 23:12:15.29
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・理論的には廃止論者が死刑を否定すると、同じ理由で死刑未満も否定され、死刑未満を肯定すると、同じ理由で死刑以上も肯定されてしまう。
・結果、廃止論側は相手に理論を突き詰めさせずに、論点をずらしたり強弁したり印象操作した権威主義に走ったりと、小手先の技術に頼らざるを得なくなる。
・必然的にそのような手法を平気で使える人だけが、廃止論者として残る。そのため一層信用を失い、死刑廃止の支持率が下がる。
通常運転。
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- 854
- 2015/11/03(火) 23:18:59.60
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>>850
まあ君の批判とやらを端的に言えば
「ID:v7bxuo3Uはベッカリーア様の教義に反している！（だから間違っている）」ってだけだからな。
こっちは別にベッカリーア信者じゃないから的外れな批判なんだよ。
あえて言えばベッカリーア信者同士（≒死刑廃止派同士）の間では批判に足りるのだろうが、客観的な意味は無い。
あるいは異なる価値観を有するものに対する説得力は無い。
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- 856
- 2015/11/03(火) 23:27:09.49
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>>855
>名誉とか信用とかそういうのを侵害しなきゃ、批判の仕方も自由だよ。
ならこっちが君を指して「こいつは思想信条の自由を尊重していない」と批判するのもまた自由だなｗ
>書かれてるものだけが法ではないよ。
成文法以外から法的根拠を持ってくるのかい？
だとしたら、それは個人的価値観と客観的に区別できるのか？ｗ
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- 857
- 2015/11/03(火) 23:31:39.95
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・廃止論者が生命を尊いと定義すればするほど、それを私利私欲で奪った罪も重くなり、
死刑容認論にも正当性を与える。
・廃止論がどんな崇高な理念を掲げても、相手を貶めて正当化を図ってる限り、
その理念が自分の首の方をきつく絞める事に、廃止論者は気付くべき。
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- 858
- 2015/11/03(火) 23:35:24.21
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>>856
＞それは個人的価値観と客観的に区別できるのか？
常識や理にかなっているならまだしも、そう言うの自分で放棄してる奴の言うことだから尚更
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- 859
- 2015/11/03(火) 23:51:56.18
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>ならこっちが君を指して「こいつは思想信条の自由を尊重していない」と批判するのもまた自由だなｗ
そうだけど、それを認めてしまうと、批判のやり方を限定しようとしていた君の意見と
矛盾することになるけどいいの？両立しないから、どっちかが間違いになるよん。
>>856
法解釈学ですら、見えざる規範としての法を見出すってとこがあるんだが。
実験による実証がない以上、論理による部分がほとんどだろうね。
だいたい、立法論を問題にしてるのに、成文法を問題にすること自体がずれてるわ。
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- 860
- 2015/11/04(水) 00:00:42.44
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こりゃあ、法学基礎くらいのところからはじめんとはなしにならんなぁ。
専門的な知識がないなら初心者スレのほうが適切な答えをもらえるよ。
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- 861
- 2015/11/04(水) 00:07:28.57
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>>859
＞どっちかが間違いになるよん。
それって片方は君の理屈に合わせた話なんだから、
どっちみち君が間違っているで確定なんだ。
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- 862
- 2015/11/04(水) 00:07:31.99
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>>859
＞矛盾することになるけどいいの？
別に俺の中で矛盾はしないけど？ｗ
「異なる価値観を尊重するならこう批判するべきだ」
「しかしこいつはそういう批判をしてないから異なる価値観を尊重していない（ひいては思想信条の自由を否定している）」となるだけでｗ
>法解釈学ですら、見えざる規範としての法を見出すってとこがあるんだが。
何の反論にもなってないな。
その見えざる規範とやらと君個人の思い込みはどうやって区別するの？
>だいたい、立法論を問題にしてるのに、成文法を問題にすること自体がずれてるわ。
たとえば憲法違反の話なら憲法という成文法に基づいて立法の是非を語ることは可能だけど？
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- 863
- 2015/11/04(水) 00:23:36.48
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>>862
え、他人の思想良心の自由を尊重しない自由ってのもあるの？
批判の仕方を限定しないと、他人の思想良心の自由を全く尊重しないことになるんだよね。
論理によることになるっていってるじゃん。問題は、合憲性に限定されるわけでもないし、
憲法なんて直接書いてないことを解釈によって見出しまくってるわけだが。肖像権なんて書いてないしな。
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- 864
- 2015/11/04(水) 00:35:29.79
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>>863
>え、他人の思想良心の自由を尊重しない自由ってのもあるの？
言論や内心に限定するならね。
極端な話「思想信条の自由は間違っている！」という思想信条を持つことも自由のうちだろう？
まあそういう人間は民主主義社会において白い目で見られることにはなろうがね。そして君も白い目で見られる人間の一人というわけだ。
>論理によることになるっていってるじゃん。
論理と言う割りに論理の基礎も知らないんだな。
たとえばミュンヒハウゼンのトリレンマって知ってるかね？
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- 865
- 2015/11/04(水) 00:51:59.11
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>>863
まあ少なくとも、ひとりよがりの廃止論内以外ではあらゆる論点で負けてる、
と言うか自滅しているのが日本の廃止論だね。
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- 866
- 2015/11/04(水) 00:56:44.09
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>>864
なんで民主主義が出てきた？
あるものを批判するということは、内心にとどまるものではないから。
これが思想良心の自由に反するということは、権利侵害となり、そのような行為は許されないことにんるんだが。
そのミュンヒハウゼンのやつ大好きだなぁ。そういうレベルでやる話じゃないから。
ていうか、論理の基礎とか言ってる時点で君はそいつをわかってないよ。
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- 867
- 2015/11/04(水) 01:06:57.71
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>>866
>あるものを批判するということは、内心にとどまるものではないから。
「言論」と内心って言ったよな？もしかして日本語読めないのか？
>これが思想良心の自由に反するということは、権利侵害となり、そのような行為は許されないことにんるんだが。
たとえば「思想信条の自由は間違っている！」という発言を行うと権利侵害になるのかね？ｗ
君、法学や権利についても勉強してきたほうがいいんじゃない？ｗ
>そのミュンヒハウゼンのやつ大好きだなぁ〜
回答になってないなあ。知っているか知らないかの簡単な二択なんだが。
まあ知らないのをごまかしているんだろうけどｗ
まあ端的に言えば「論理だけじゃ（見えざる規範とやらと個人的な思いこみを）区別できないよ」って話なんだがｗ
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- 868
- 2015/11/04(水) 01:21:08.53
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思想良心の自由に反するなら、言論も許されんと思うが。
まさか、言論の自由があるから、Okとか単純に思ってる？
>まあ端的に言えば「論理だけじゃ（見えざる規範とやらと個人的な思いこみを）区別できないよ」って話なんだが
ふーん、さっきから一方的に説明を求められてるようだし、たまにはあなたの方から、ミュンヒハウゼンのなんとやらを使って説明してみてよw
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- 869
- 2015/11/04(水) 01:39:43.07
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>>868
> 思想良心の自由に反するなら、言論も許されんと思うが。
法という割りに全く法的な厳密性を欠いているなｗ
「許さない」の主語は何だ？ｗ一体どんな法律がそれを禁じているのだね？ｗ
>ふーん、さっきから一方的に説明を求められてるようだし、たまにはあなたの方から、ミュンヒハウゼンのなんとやらを使って説明してみてよw
えーと確か死刑廃止論者さんはこういえば納得するんだよね？
「私はあなたの先生ではないので教えてあげません」
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