神風特攻隊は有効な戦法だった！ [sc](★0)
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- 2015/01/05(月) 22:42:26.29
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戦闘・非戦闘あらゆる原因による日本の陸海軍機の損失は、開戦当初の月平均約500機から、
1944年後半に月2000機以上に上昇した。戦争の過程における総損失機数は50000機の多きに昇ったが、
その40％弱が戦闘損失で、残りの60％強が訓練、輸送その他の非戦闘損失だった。
したがって、日本は戦争中ほとんどどの月でも、その航空部隊の数字上の機数を増すことができた。
数字上の戦力は戦争勃発時の戦術機2625機から、降伏時の戦術機5000機に加え、カミカゼ機5400機にまで上昇した。
搭乗員総数は戦争勃発時の約12000名から降伏時の35000名強に増加した。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs09.html
1944年10月から沖縄作戦終了まで、日本は2550機のカミカゼを飛ばし、うち475機18.6％が有効で、
確実に命中あるいは至近弾効果となった。空母12隻、戦艦15隻、16隻の軽空母・護衛空母を含むあらゆる艦種
の軍艦が損害を受けた。しかし、沈没した一隻の護衛空母より大きい艦はなかった。およそ45隻が沈没したが、
その多くは駆逐艦だった。日本は大型艦を沈めたという膨張された主張に彼等自身騙され、大型艦を沈める
にはより重量のある爆発弾頭が必要であるという技術者達の忠告を無視した。アメリカが被った実際の被害
は深刻であり、大きな心配をもたらした。のべ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、
九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた。日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たなら、
我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。
降伏時、日本は本土にカミカゼ攻撃用として利用可能な9000以上の航空機を有し、少なくとも5000機は我々が
計画していた侵攻に抵抗するために自殺攻撃用の装備をすでに備えつけていた。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs10.html
チャーチルがドイツ分割占領に対する考えを、突然、変更したのも、夥しい血が流されたこうした作戦の
さなかであった。チャーチルはソ連にドイツの中央部を分け与えるように線引きされたローズベルトの
占領計画案を以前は拒否していたにもかかわらず、今度は自分の計画を変更して、強引に仮協定に調印した。
http://www.nids.go.jp/publication/senshi/pdf/199803/08.pdf
イエナはチューリッヒ州にあるため、ソ連占領地であることが合意されていた。ところが、ソ連の占領が
もたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、イエナをいち早く占領してしまった。
しかし、ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。結局、実際の現場のドサクサ
紛れの占領よりも、首脳間の合意が優先するという、当たり前の結末に至っている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254
戦力の編成と犠牲者に関する統計が、アメリカのこうした戦略的選択を反映している。転出や部隊再建が
なされたことを考慮に入れると、太平洋戦争において連合国が対戦し、壊滅せしめた日本陸軍の師団の数
はわずか 28 個にとどまり、その半数は、フィリピンに配備され戦ったものであった。連合国の地上部隊は、
アメリカ陸軍 21 個師団と６つの海兵師団、オーストラリアあるいはニュージーランド軍の７個師団から
なるものであった。ビルマで戦い、インド、アフリカおよび英国の師団で編成された第十四軍も、
最終的には日本の 12 個師団と対峙し、その大半を破った。この他、日本軍は当時アジア北部にはおよそ 50、
本土に 50、そのほかフォルモサ島（台湾）に７、東南アジアに 12 の師団を派遣したが、1945 年 8 月の
ソビエト連邦の短い軍事行動を除き、連合国は日本陸軍とは殆ど交戦していないと言える。
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2007/forum_j2007_05.pdf
ナルィシキン議長は、ナチス・ドイツの同盟国だった軍国主義・日本に対する勝利は基本的に、
ソ連軍による関東軍壊滅によって確保されたため、軍事的視点から見て、日本の平和な都市・長崎
と広島への原爆投下は一切説明のつかないものであると指摘した。
http://japanese.ruvr.ru/news/2014_12_25/281700424/
沖縄戦に参加したアメリカ人やイギリス人は、「ひどい不公正だと感じた」と言い、空でも陸でも
「自殺攻撃」してくる日本人をみるたびに、「なんでこいつらは親玉のドイツ軍が降伏したっていうのに、
まだ戦争をやりたがるんだ」と考えたもののようだった。
https://gamayauber1001.wordpress.com/2014/06/05/pacificwar/
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- 681
- 2018/01/17(水) 20:33:59.75
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>>679
嘘？？
ニミッツがオリンピック作戦のためにマッカーサーを助けて
本土上陸作戦立案にあたるよう統合参謀本部から命令されたのが
沖縄戦真っ最中の4月3日なんだが
＞ニミッツは当初は日本本土上陸作戦を支持していたが
＞沖縄戦の最中だった5月に上陸作戦支持を撤回し、以後は反対に回っているね。
のかあ。
すでに命令が下ってるのに現場の指揮官が反対にまわれるんだｗ
どういう反対をしたの？
計画を立てろという命令に反してサポタージュしてた？
ソースがみつからないんだけど？
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- 682
- 2018/01/17(水) 20:45:53.60
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つーか時期によってニミッツの特攻に対する評価って変わってきてるんだよねえ。
序盤の飽和攻撃が続いていた頃は撤退を考えるほど弱気になるんだが
後半の対策がしっかりしてきてからは舐めきっている。
例えば戦後に書かれた回想録であるニミッツの太平洋戦史では
特攻なんて自分から戦力をへらしに来てくれるんだからありがたいってな評価なんだよ。
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- 683
- 2018/01/17(水) 21:23:06.01
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特攻なんぞ野蛮な三流国家がやること。
特攻なんぞ日本の歴史の汚点、恥だな。
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- 684
- 2018/01/17(水) 22:41:03.29
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>>681
嘘だな。
ニミッツは5月25日に、沖縄戦の結果を元に日本本土上陸を支持できなくなったという報告を行っている。
それがキング海軍作戦部長がオリンピック作戦に反対する根拠の一つとなっている。
そしてそれ以降、キングの主張が海軍の主流の見解となっている。
ニミッツ始め特攻の被害を受けていた米海軍は最終的には本土上陸に反対してたんだよね。
当初は支持されていたというのは、日本側の戦力の見積もりの甘さが大きく影響しているんだよね。
米軍は当初、日本本土の航空兵力を2500機と推計していた。
それが諜報により随時上方修正され
5月には3400機、6月5000機、8月6000機。
海軍の推計では7月8750機、8月10290機と、数倍以上に見直されている。
そして実際の調査で海軍の推計が極めて正確だったことが明らかになっている。
4月時点で想定されていた九州の防衛兵力も11万5000だったが、8月頃には60万人と上方修正されている。
ちなみにウィリアム・リーヒ等の海軍の本土上陸作戦の損害見積もりが
死傷者28万とかってのは、あくまで上陸部隊のみの数字で、特攻等による艦艇の被害は含まれていなかった。
特攻作戦の被害見積もりは、特攻機パイロット一人当たり米軍の死者1.78人と計算されていた。
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- 685
- 2018/01/17(水) 23:09:45.91
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>>682
『太平洋戦史』における沖縄戦総評としてのニミッツの記述。
「我が海軍が被った損害は、戦争中のどの海戦より遥かに大きかった。
主に特攻による航空機攻撃だけで26隻の海軍艦艇が沈み、
損傷を受けたものに至っては368隻にも及んだ、中には手の付けられない程のものもあった。」
特攻がなきゃほぼ被害は受けなかったんだから、特攻が有難いなんて評価があるわけないんだけどね。
海軍とは違い、マッカーサーは一貫して本土上陸を支持し続けていたが
これは日本軍の兵力を極めて過小評価していたことに拠るもの。
5月以降、月を経る毎に急増していく日本側の兵力見積もりに対し
マッカーサーは過大評価だとして取り合わなかった。
しかし戦後、米軍が上陸して実際に調べた結果は
九州の防衛兵力90万、作戦機1万という
上方修正された見積もりも上回るほど大きなものだった。
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- 686
- 2018/01/17(水) 23:35:41.44
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ちなみにニミッツがどのように日本本土上陸に反対したのかは
以下の記事とか、ネットでも探せばいくらでも見られるわな。
http://www.nytimes.com/1995/06/15/opinion/15iht-edwarner.html
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- 687
- 2018/01/18(木) 01:29:17.50
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九州は焼け野原となり、ゲリラ戦争が続いただろう。
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- 688
- 2018/01/18(木) 05:51:07.33
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原爆があったから天皇の聖断があったのは事実だな。本当に歴史が悪意を
もってたのなら、原爆などつかわず日本上陸戦が遂行されて、日本国民の
８割以上は虐殺されて日本文明は徹底的に殲滅されたろうさ
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- 689
- 2018/01/19(金) 03:22:16.06
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>>688
これ、これが言えないんだよな。
確かに原爆は残虐だが、こういう可能性の話が出来ないのが現状。
原爆は明らかな条約違反なんだがね。
原爆なかったら九州は血みどろの戦場になっていただろうな。
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- 690
- 2018/01/19(金) 04:30:21.97
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短編×１００話なので気軽に読めます
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- 691
- 2018/01/19(金) 07:15:09.15
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>>688
ほとんど関係ない。
日本が降伏を決めた最大の理由はソ連の参戦だから。
本土決戦して損害与えても
有力な仲介者がいなければ講和のテーブルに付けないわけで。
一撃与えてソ連に仲介してもらうという目論見が崩れたせいで
外務省も講和を諦めて無条件降伏を支持するようになった。
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- 692
- 2018/01/19(金) 23:56:45.25
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＞特攻がなきゃほぼ被害は受けなかったんだから、特攻が有難いなんて評価があるわけないんだけどね。
あのう、沖縄戦で通常攻撃の戦果がほぼなかったと？ｗ
芙蓉部隊涙目だな。
それに400機とかいっているんだが
過半数以上が接敵できなかったことは無視ですか？
１＆３航戦が第一次のみ１２２と６６機だけ
2航戦の第二次攻撃隊が8機（こいつは5発も至近弾になってる）
ちなみに第一次菊水作戦は524機（特攻機３００）
こいつが4/6正午に同時に飛び立ってるから飽和攻撃を仕掛けてることになる。
比較にならんでしょ。
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- 693
- 2018/01/20(土) 00:27:07.45
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ところで
主に特攻による航空機攻撃だけで26隻の海軍艦艇が沈み、
損傷を受けたものに至っては368隻にも及んだ、中には手の付けられない程のものもあった。
だけ読むと特攻で368隻やったみたいに思うけど
通常攻撃の戦果はうち沈没10隻、損傷204だから
ほぼ被害は受けなかったどころじゃないんだけどね。
この数字は機数からみれば通常攻撃の方がやや命中率が少なかった程度にしかならんのですよ。
なお、正確な数字はとても出せたものじゃないんですが
未帰還の通常攻撃部隊を特攻部隊に数えるのが5航戦で行われています。
戦闘詳報のあちこちに特攻したものと推定するってのがあります。
ほかの部隊はしらんけどね。
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- 694
- 2018/01/20(土) 02:02:30.23
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>>692
最も水準が高かった芙蓉部隊ですら
米艦に対する戦果実績は皆無。
（戦艦、巡洋艦各1の撃破を報告しているが、米側の資料で該当艦を確認できず）
特攻を毛嫌いした芙蓉部隊の美濃部少佐ですら、最終的には
米艦隊に対しては特攻以外に対抗手段は無い事を認め、特攻を計画したのだから。
もう、それだけでも完全に答えは出ているんだよね。
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- 695
- 2018/01/20(土) 02:10:11.36
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>>692
接敵できないなんて理由にならんよ。
特攻作戦も出撃当たり約半数は接敵できずで帰還しているんだから。
それを帰還率に含めると、特攻作戦とマリアナ沖海戦には帰還率にほぼ差が無い。
それでいて出撃当たりの攻撃成功率は10倍以上。
全く比較にならない。
戦果の挙げられない方法で損害を重ねる方が人命の無駄なんだよね。
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- 696
- 2018/01/20(土) 02:15:37.62
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＞接敵できないなんて理由にならんよ。
はい？
接敵できなければ戦果は生じませんけど？
＞それでいて出撃当たりの攻撃成功率は10倍以上。
＞全く比較にならない。
お前さん、何の資料を見てるんだ？
戦史叢書「沖縄方面海軍作戦」より
菊水1号（4月6日）
特攻 計21５機（未帰還162機）
爆戦×８6，甲戦×4，艦爆×76，艦攻×4５，銀河×4，
通常 計176機（未帰還16機）
彩雲×2０，夜戦×1８，甲戦×116，瑞雲×4，陸攻×12，艦攻×５，大艇×1
菊水2号（4月12日）
特攻 計1０３機（未帰還6９機）
陸攻×８，桜花×８，爆戦×2５，甲戦×6，艦爆×2０，艦攻×22，銀河×12，百式司偵×2，
通常 計241機（未帰還4５機）
彩雲×1８，夜戦×17，甲戦×1５０，陸攻×1３，銀河×1５，飛龍×16，瑞雲×6，水偵×３，月光×３，
菊水３号（4月16日）
特攻 計177機（未帰還1０6機）
陸攻×6，桜花×6，爆戦×８９，艦爆×３4，艦攻×2０，銀河×21，
通常 計2３９機（未帰還21機）
彩雲×14，夜戦×11，甲戦×166，艦爆×５，艦攻×11，銀河×2０，飛龍×12，
菊水4号（4月1８日）
特攻 計7０機（未帰還３2機）
陸攻×4，桜花×4，爆戦×11，甲戦×３，艦爆×2８，艦攻×12，水偵×８，
通常 計2０1機（未帰還7機）
彩雲×17，夜戦×３6，甲戦×９4，艦爆×５，艦攻×2３，陸攻×８，銀河×1０，水偵×1，飛龍×6，瑞雲×1，
菊水５号（５月4日）
特攻 計1３6機（未帰還61機）
陸攻×7，桜花×7，爆戦×62，甲戦×５，艦爆×14，艦攻×1３，水偵×2８，
通常 計164機（未帰還4機）
彩雲×1０，夜戦×22，甲戦×９1，艦攻×９，陸攻×９，銀河×９，飛龍×7，瑞雲×7，
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- 697
- 2018/01/20(土) 02:16:03.24
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菊水6号（５月11日）
特攻 計6９機（未帰還５０機）
陸攻×4，桜花×4，爆戦×３7，艦攻×1０，銀河×８，水偵×6，
通常 計1０6機（未帰還３機）
彩雲×９，夜戦×1０，甲戦×7５，艦攻×7，陸攻×３，銀河×2，
菊水7号（５月24〜2５日）
特攻 計1０7機（未帰還３2機）
陸攻×12，桜花×12，爆戦×1０，銀河×22，白菊×4９，水偵×2，
通常 計2５4機（未帰還９機）
彩雲×21，夜戦×３6，甲戦×1３1，艦攻×1０，陸攻×17，銀河×1３，瑞雲×1５，大艇×1，水偵×1，飛龍×９，
菊水８号（５月27〜2８日）
特攻 計５1機（未帰還26機）
白菊×３6，水偵×1５，
通常 計1５7機（未帰還2０機）
彩雲×３，夜戦×16，甲戦×８５，艦攻×８，陸攻×1５，銀河×12，瑞雲×３，水偵×2，大艇×1，飛龍×12，
菊水９号（6月３〜7日）
特攻 計2３機（未帰還５機）
爆戦×1３，甲戦×4，艦爆×6，
通常 計222機（未帰還1３機）
甲戦×1０1，彩雲×21，夜戦×4５，艦攻×1９，陸攻×12，銀河×３，瑞雲×８，水偵×6，大艇×1，飛龍×6，
菊水1０号（6月21〜22日）
特攻 計67機（未帰還2８機）
陸攻×6，桜花×6，爆戦×2５，甲戦×6，白菊×16，水偵×８，
通常 計1８８機（未帰還2５機）
彩雲×6，夜戦×12，甲戦×121，艦攻×6，陸攻×９，銀河×4，瑞雲×16，水偵×2，飛龍×12，
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- 698
- 2018/01/20(土) 02:16:28.14
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九州方面より出撃 延7０９５機
制空・直掩 ３００4機，偵察・哨戒 ９1９機，攻撃 ３167機
台湾方面より出撃 延7８３機
制空・直掩 1０９機，偵察・哨戒 ９4機，攻撃 ５８０機
これらに加えて特攻出撃 延1８6８機
そして未帰還機は総計1３３９機，内特攻９72機．
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- 699
- 2018/01/20(土) 02:21:20.49
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さてこれらの数字をみればわかるとおり
未帰還機の7割が特攻であり
それでいて損傷戦果の6割は通常攻撃。
むしろ通常攻撃部隊の生還率の高さが目につく。
じゃあなぜ特攻が行われたかと言えば
効果的だったからじゃなくて
まっすぐ飛ぶのがせいいっぱいな未熟なパイロットでも4割の戦果をあげられたからじゃねえのかってお話だよ。
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- 700
- 2018/01/20(土) 02:25:42.93
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しかも論点が摩り替っている。
>>671や>>682の論理は
特攻を受けていた当のニミッツが
『太平洋戦史』において特攻は有難いと称し
本土上陸も支持していたというのが
特攻に効果が無かった根拠であると強弁していただろ。
しかし現実の記述や立場は真逆だった。
まず、根拠もなく事実と真逆な強弁をしたことの説明をしてくれないとな。
これは平然と嘘を吐く異常者なのか
単にリテラシー能力の無い馬鹿なのかを判別する為の重要な問題だから。
さらにニミッツの評価を基準とするのなら
ニミッツが最も大きな被害を受けたと認め、本土上陸にも反対していた以上は
自説の論理的整合性を取って、特攻に効果があった根拠にしなきゃいけない。
にも拘らず、都合が悪くなればニミッツはガン無視し
論点すり替えて新たな強弁している時点で
結論先にありきで理由をこじつけてるだけの、論理性皆無なアホなんだよね。
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- 701
- 2018/01/20(土) 02:27:12.65
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単純計算で
通常攻撃機のべ3750機で10隻撃沈、204隻損傷、損耗2割（制空戦闘機含む）
特攻機のべ1900機で16隻撃沈、損傷164隻、損耗5割（制空戦闘機含まず）。
10倍も差があるなら2000隻は損傷してないといかんがｗ
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- 702
- 2018/01/20(土) 02:31:37.11
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>>702
ニミッツが戦後に書いた太平洋戦史と
5月25日の報告とが矛盾してもおかしくないですけど？
リテラシー能力でいえば
敵味方の資料を持ち出して総合的な判断ができる、すなわち神の視点である後知恵のほうが正しい場合が多いですし。
要は味方の資料だけだとそのときびびらされたけど、後で調べてみたら問題なかったって話をしたのに
これは平然と嘘を吐く異常者なのか
単にリテラシー能力の無い馬鹿なのかってなんのことです？
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- 703
- 2018/01/20(土) 02:32:02.94
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あ。失礼1000隻損傷だな
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- 704
- 2018/01/20(土) 02:35:28.66
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＞都合が悪くなればニミッツはガン無視し
ああ、当方がニミッツの”戦後の”回想録を出してるのに
なぜか”戦争中の”報告を持ち出してきたもんだから
アホらしくて無視しただけですよ。
で、片方の資料での判断と敵味方の資料を付け合わせた判断と
どっちが正しいのか説明する必要がありますかあ？
前者が正しいとかいってるのをまともに相手にする必要がありますかあ？
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- 705
- 2018/01/20(土) 02:35:47.67
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>>696
44年〜沖縄戦までの特攻機・援護機の総出撃数2314機、損失1228機。
全体で未帰還率は約5割なんだよね。
マリアナ沖海戦における第1次・第2次攻撃隊の未帰還率とほぼ同じ。
それで戦果は？
戦力が困窮している状況で、未帰還率は同じでも戦果ほぼ皆無じゃ話にならないんだよ。
そして、通常攻撃の損害の約1/3を占めるのは護衛戦闘機だが
特攻は通常作戦に比べ護衛戦闘機の数が少ない。
さらに、艦爆や艦攻は2人〜3人乗りだが、特攻機は単座機の比率が多い。
単に機数のみならず、機数あたりの人的資源を考慮すれば通常攻撃が被害が少ないなんて事は言えないんだよね。
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- 706
- 2018/01/20(土) 02:41:13.91
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>>704
ニミッツは太平洋戦史において特攻の被害による甚大だったと既述している。
お前のいう有難かったなんて言い分こそ根拠がないんだよね。
さらに戦っている当事者に、戦っている当時に作戦を思い留まらせるほどの効果があったのだから
常識で考えて効果があったと言えるに決まってるだろ。
http://www.nytimes.com/1995/06/15/opinion/15iht-edwarner.html
ちゃんと読んだのか知らんが、この記事を紹介したのは、単にニミッツの主張が書いてあるからじゃないんだよ。
特攻の被害をどれだけ米軍が深刻視していたかも記述しているから
意義があると思って紹介しているわけ。
ここでも述べられている通り、本土上陸を唱えたマッカーサーは
1つには特攻機の数を過小評価する事によって作戦を支持したわけ。
これ読んで効果が無かったとか、よほど読解力の無い馬鹿でもなきゃ言い出せないと思うんだけどね。
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- 707
- 2018/01/20(土) 02:45:33.65
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通常攻撃の方が戦果が多い数字（のべ投入機数に3倍の差があるんだから当然だ）のをみせられて
特攻がなきゃほぼ被害は受けなかったんだからを訂正するどころか
異常者だのリテラシー能力の無い馬鹿だの自己紹介かね？
どーみても沖縄戦においては通常攻撃の方が効果的だったってだけのお話でしょ。
これがきちんと訓練を完了したまともな技量のパイロットを投入したおかげで
命中率の異常に高いフィリピン戦ならまだわかるんだがね
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- 708
- 2018/01/20(土) 02:48:49.59
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最末期においても通常攻撃を許されてるのは
最も高性能な機体と選り抜きのベテランだからな。
特攻は予科練でたばかりの新兵が、練習機に乗って駆逐艦沈めてるんだから。
単純に命中率を並べられるものでもないんだけどね。
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- 709
- 2018/01/20(土) 03:18:10.91
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>>707
何を書いてるのやら。
沖縄戦における日本軍機の戦闘損失は7830機。うち特攻機は1900機。
https://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-P-Okinawa/USA-P-Okinawa-C.html
損害の75％は特攻以外に拠るものなんだよね。
本来は特攻機の3倍は戦果あげてないと困るし
かつ368隻中164隻というのは、全損傷艦艇における特攻と判明している損害を引いたものというだけ。
他の損傷艦が果たして通常の航空攻撃のみで傷ついているのか分からないんだよ。
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- 710
- 2018/01/20(土) 05:01:27.29
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航空特攻だから未帰還が多いのは当たり前だろ。論理構成がおかしいんだよ。
論点はその未帰還の航空特攻機がどれだけ戦果をあげているか、大本営は
どう把握してたかじゃないかよ。
で、そこで航空特攻否定論者は戦後しばらくしてようやくあきらかにされた
米軍史料をもちだすから科学的言論ではなくただの政治的主張に堕落するんだよ
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- 711
- 2018/01/20(土) 06:47:09.36
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>>707
返事を聞いてから教えようと思ったが、遅いからもういいわ。
沖縄戦で沈んだ米艦船の中で
特攻以外の沈没原因は機雷、沿岸砲、座礁がほぼ全て。
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_US_Navy_ships_sunk_or_damaged_in_action_during_World_War_II
通常の航空攻撃で沈んだものなんてまず無いんだよね。
損傷理由までは調べられないが、特攻以外は大半がそれだろ。
通常攻撃じゃ5000機堕ちようが戦果なんてほぼ皆無なのが末期の実情。
それを特攻より戦果があったなんて
ニミッツが特攻を歓迎して日本本土上陸を支持したってのと同じくらい酷いデマなんだよね。
最精鋭の芙蓉部隊ですら米艦に対する戦果実績は皆無。
最終的に特攻やむなしと腹を括るしかなかったのが現実なんだよ。
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- 712
- 2018/01/20(土) 09:25:28.40
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特攻で問題となるのは、それを肯定してやらせた連中の
意識の問題だな。
特攻を強要した連中が、自分らも運命を共にする覚悟があるなら
まあいい。
しかしぜんぜんそうじゃない。
人に特攻を強要しておきながら、自分はのうのうと生き延びた卑怯な連中がほとんど。
これが一番問題。
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- 713
- 2018/01/20(土) 09:51:58.51
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＞何を書いてるのやら。
写し間違えなのか知らんが、それのべ出撃数や。
＞通常の航空攻撃で沈んだものなんてまず無いんだよね。
えーと座礁はともかく機雷、沿岸砲は通常攻撃じゃないのか？
まあ沈没ゼロにしてもいいけどさ、
特攻以外が7割を占める損傷はどこへいったんだ？？
＞さらに戦っている当事者に、戦っている当時に作戦を思い留まらせるほどの効果があったのだから
＞常識で考えて効果があったと言えるに決まってるだろ。
うんうん、でも損傷の7割は特攻以外の要因だったね。
手元に本がないので記憶だけで言うけど
（元の本もそのページグーグルブックスで公開されてないから後は自分の目で確かめてくれ）
それピケット戦術を編み出した自慢話でな
カミカゼは大変だったよ、一時は中止を考えたぐらいだ、
でもピケット艦を配置することによってきちんと対策したから
むしろ相手が勝手に戦力を削ってくれるカミカゼは有難いくらいだったというもの。
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- 714
- 2018/01/20(土) 10:27:49.27
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これソースが出てないけど沖縄戦終了時の残存兵力が出てる
ttp://gunsight.jp/b/1/syuusen.htm
昭和２０年６月現在 海 ５１０機 陸 ２８０機 計７９０機
（海保有：戦８５２機、攻・爆４２３機）
でだ、戦闘損失は7830機ってんなら
沖縄戦”だけ”で日本は1万機からあった（補充含む）
本土の航空戦力の8割以上を損耗した計算になる。
つーか航空兵の数からして通常教育受けた連中は2回くらい全滅しないといけない。
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- 715
- 2018/01/20(土) 13:17:06.13
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>>713
＞写し間違えなのか知らんが、それのべ出撃数や。
本当に馬鹿とは話したくないんだよね。時間の無駄だから。
ソースも探せないどころか、見ても分からないんだな。
「Planes Lost, Total」って、述べ出撃数なのか？
損失機の合計だよ。通常攻撃で5000機落ちているわけ。
特攻以外の喪失艦に通常攻撃で沈んだものはない。
ほとんどが地上からの砲撃や被雷で受けた被害。
なのに、なんで損傷艦は全て通常の航空攻撃なんて発想になるんだろうね。
被害は揚陸艦等も含めている。
陸地に近接するから内陸部からの砲撃で損傷を受けるわけ。
周囲の海域には夥しい数の機雷も敷設してあるから、その被害もある。
航空攻撃による被害はあったとしても一部。
5000機も落ちていて、小型艦の一隻も沈められてない時点で
芙蓉部隊ですら何の戦果もあげられない時点で
ほとんど効果は期待できないのはよほどの馬鹿でもなきゃ理解できること。
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- 716
- 2018/01/20(土) 14:11:49.92
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もっとも地上破壊も含んでいるから
全部が落ちたというのは正確じゃないが
小型艦の一隻も沈めてない以上、通常攻撃で特筆できるような戦果など何も無かったのは間違いない。
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- 717
- 2018/01/20(土) 17:13:33.19
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>>715
主力の5航空艦隊ですら沖縄戦開始時に2千機しか保有してないの。
そんで当方が出した戦史叢書の出撃数がほぼあうの。
通常攻撃の帰還率は8割近いから3ヶ月で4000機も落ちるようなら
一度に3千機位落ちたのでもないと喪失5000って物理的にありえないので
お前さんがいってることを全部承知した上で間違いじゃないのかといってるんだ。
のべ何万機投入したんだよｗ
＞5000機も落ちていて、小型艦の一隻も沈められてない時点で
え？ 沈めるのがそんなに大事なんですか？
だったら2千機もつかって16隻しか沈められない特攻は
別に通常攻撃と比べて特に有効とはいえないんじゃないのかね。
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- 718
- 2018/01/20(土) 17:16:01.95
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あと再度繰り返すが通常攻撃が特攻より有効だとかいう話はしてないからな。
特攻の方が戦果が挙がるような状態なら
もうすでに質量ともに隔絶した差がついてしまい
特攻をやろうがやるまいが作戦目的は達成できないから
特攻は効果的でないって話をしている。
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- 719
- 2018/01/21(日) 01:42:15.35
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いちばんの問題は航空特攻がフィリピン戦のころにはすでに戦果がまったく挙がらなくなって
いたという事実を大本営が認識できなかったこと、あるいは十分な情報がありながら判断を
先送りしたことだろう。現実には戦果が挙がらなくなっていた、しかしその情報を正しく把握
できていなかったとしたら、これは軍事組織として致命的な状況にあったといえ、どうすれば
よかったのかという具体的な改善案もいくつか挙げられることになる。
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- 720
- 2018/01/21(日) 09:52:18.94
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>>717
その数字は戦略爆撃調査団が出しているものなんだよ。
つまり戦時下の推計値でなく、戦後の調査を経て報告された数字。
戦闘損失のみならず、運用損失まで出ている以上日本側の情報も元にしていると考えて良い。
戦時下の消耗戦を甘く見過ぎなんだよね。
ガダルカナル戦勃発時に日本軍が東部ニューギニアに配備していた航空兵力は零戦39機、陸攻32機その他100機少々でしかなかった。
それが数か月の攻防戦で2000機落ちている。
沖縄戦は海軍だけでなく陸軍航空隊も加わっている事。
42年当時と比べ、航空機生産数で2倍〜3倍あること。
さらに他の戦線に回す必要が無くなってる事を考えると有り得ない数じゃないんだよ。
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- 721
- 2018/01/21(日) 10:19:21.22
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>>717
とはいえ、調査団の数字が正しいかどうかってのは論点じゃないんだよね。
通常の航空攻撃によってそれなりに戦果を得たというのなら
それがどのくらいの機数によって得られた戦果なのか考えるのに意味はあるが。
ただの1隻も沈められてないんだから。
仮に1000機であれ、100機であれ、有効だった根拠にならない。
沖縄で特攻は26隻沈めている。沈没艦の7割以上になる。
これは他の攻撃手段では損傷は与えられても
比較的軽微であって、大きな損害にならなかったことを示している。
通常攻撃に関しては
高い位置から投弾できるため純粋な威力に関しては特攻を上回る。
それが一隻も沈められてない以上は
損傷艦も多くは出せなかったという事に他ならない。
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- 722
- 2018/01/21(日) 10:42:50.57
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>>719
戦果があがらないというのはデマ。
米軍の報告書では戦略を変更させうるほどの被害があったと結論されている。
ニミッツも沖縄戦で受けた損害が想像を大きく上回るものだったため
日本本土上陸作戦の支持を撤回し、以後海軍は反対に回っている。
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- 723
- 2018/01/21(日) 11:37:17.68
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米軍側から見れば、日本の航空機がわわわざ
自分からやられに来るのだから、総合的に見て
効率はいいｗｗｗ
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- 724
- 2018/01/21(日) 12:36:39.16
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＞その数字は戦略爆撃調査団が出しているものなんだよ。
＞つまり戦時下の推計値でなく、戦後の調査を経て報告された数字。
当方の数字は戦史叢書ですから45年９〜１２月の調査ではなく
＞戦時下の消耗戦を甘く見過ぎなんだよね。
・・・あのう、ガ島の航空戦は補充じゃなくて”援軍”が来てるんだよ。
つまり将校から飛行兵まで戦術単位まるごとの援軍がね。
それを入れ替え入れ替えして2000機の損耗に耐えている。
んで、それを考えれば2回文字通りの全滅するほどの損耗を食らってる部隊が
3ヶ月にわたって隔週レベルで作戦を行うことは物理的に不可能だから
その数字おかしいんじゃないの？っていってるわけだ。
なお、ガ島関連の損耗が二千を超えるのは6ヶ月以上たって
い号作戦で損害がどっと増えるときだから。
＞米軍の報告書では戦略を変更させうるほどの被害があったと結論されている
戦略爆撃調査団の報告では日本の持ってる方法では一番損害が与えられた、
しかしそれは日本にとって”高くついた”と結論されてますね。
ところで戦略の変更ってなんだろう？
オリンピック作戦が変更になったのは原爆の完成が原因じゃなかったかな。
そのときのニミッツの反対ｗにも関わらずさ。
回想録は矛盾してないことは再度指摘するまでもないですよね
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- 725
- 2018/01/21(日) 12:46:54.08
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さらに再度繰り返すが
特攻が通常攻撃より有効ではなかったとかいっているわけではない。
沖縄での命中率が高いのは否定しないし、できやしない。
で、だ。その上で特攻の方が命中率が高いような
質量ともに戦力差がひらいてしまえば特攻をやろうがやるまいが、
すなわち二千機もつかって16隻”しか”沈められないような戦力差において
有効もくそも意味はないって結論を私は主張しているんだ。
具体的にいえばそんなに有効な作戦、
有利なとき〜劣勢でもなぜ使わなずに
致命的劣勢でないと使わないんだい？ってお話で
致命的な劣勢で作戦目的とはほとんど関係ないけど
二千機捨てれば16隻沈められますって有効な戦術行動かい？
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- 726
- 2018/01/21(日) 13:54:38.16
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けっきょくキルレシオの話しになるわけじゃないのか。攻撃機1機が突入に成功して軽空母が轟沈したとか
いうのならそりゃどんどんやるべきだけれども、戦闘機に５００ｋｇ爆弾つんで突入して成功して、駆逐艦が
大破して５０人が死傷したとかじゃ、そんなのやらないほうがマシといわれてもしょうがないことになる。
そこまで含めて戦果検討だよ。
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- 727
- 2018/01/21(日) 19:20:09.55
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>>726
それ以前の問題だろ
効果があるとか無いとかどうでもいいわ。
自爆攻撃なんぞ野蛮民族のやること
先進国の軍隊ではそんな攻撃は許されないわ
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- 728
- 2018/01/21(日) 20:58:51.45
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そういう人道主義はお仲間のプロテスタントしょくんとやっていてくれたまえ
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- 729
- 2018/01/21(日) 21:57:05.53
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>>724
同じ事だよ。
ガダルカナル戦開始から1年間の
海軍の航空機生産数と、ソロモンにおける海軍の損失機数を比べると、ほとんど同じ。
他の戦線もある中で、補充可能な航空機が右から左にソロモンにつぎ込んで落としていた計算。
逆に言えば戦力が維持可能な消耗の限度がそれだという事ができる。
44年?45年半ばはソロモンの頃の月産数の約2倍。
さらに陸海軍共同であることを考えると、戦略爆撃調査団の数値が事実としても
戦力維持可能な月当たりの消耗を何割か超える程度なんだよね。
特に消耗が多い期間で、前後の期間に温存され、集中的に投入されたと考えると有り得ない数字ってほどじゃない。
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- 730
- 2018/01/21(日) 21:59:49.63
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>>724
戦略の変更とは戦略爆撃調査団の評価。
「アメリカが被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。
のべ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、
九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた。
日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たなら、
我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。」
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- 731
- 2018/01/21(日) 22:10:15.04
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>>724
お前の回顧録云々に関しては完全な嘘だから。
ニミッツは特攻の被害を軽減させることに成功させたとは書いているが
特攻が有難いなどとは一言も書いて無い。
特攻に関しては、様々な対策を講じた沖縄戦についてですら
「我が海軍が被った損害は、戦争中のどの海戦より遥かに大きかった。」
と、明確に回顧録において、大きな損害を受けたと記している。
特攻機対策とは、いうなれば近づかれる前に落とす工夫に他ならない。
特攻対策といえ、特攻以上に通常攻撃は不可能になってるわけ。
戦後、日本に上陸して残存戦力を調査した米軍は
特攻機に使用可能な航空数から
「上陸作戦時の連合軍艦船が、連合国空軍が計画した多様な効果的対策にもかかわらず、大きな損傷をうけたであろうことに疑問の余地はない」
と結論している。
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