坂東武者の祖、毛野氏族について語ろう [sc](★0)
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- 2012/02/12(日) 13:53:51.69
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古の昔、関東から東北にかけて毛人（縄文人）の巨大な日本王国があった
この日本王国は大和朝廷が興るより早く衰退期を迎える
この文明が衰退した原因は急激な気候変動によるものと考えられている
日本王国は衰退の過程で複数の部族に分かれたが、その中で大和朝廷と婚姻関係を結ぶことで
有力豪族となった一族がいた、毛野氏（けぬうじ）族である
毛野氏族は、崇神天皇皇子の豊城入彦命（とよきいりひこのみこと）の子孫を自称している
が、実際の祖は景行天皇の孫である御諸別命（みもろわけのみこと）のようだ
毛野氏の勢力範囲は、両毛を中心として、常陸西部・武蔵北部に及んだ
この一族は武門に優れ、朝廷の命により東北の蝦夷を討伐し経営、朝鮮半島にも出兵している
勇敢な縄文の血を引く毛野氏族は、後に新田氏や足利氏といった坂東武士の誕生に大きな役割を果たすことになる
このスレはいまだ謎の多い毛野氏族を研究することにより、
「坂東武者１人は、よその武者８人に匹敵する」「武士の本場は坂東（関東）」と言われるほどになった
坂東武者の強さの秘密と幻の日本王国の全貌に迫ろうという壮大なスレである
ふるってご参加ください
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- 914
- 2014/08/30(土) 18:08:21.19
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忍者といえば服部半蔵の伊賀こそが主流のような気がします。漫画でも伊賀の影丸です。
近江毛野氏に氏という文字はつかずに近江毛野のようです。どことなく現実感の乏しい名前ではないでしょうか。
記録上の初代征夷大将軍が大伴某かと思いきや、初代志能備（しのび）の者も大伴某という伝承があるのですね。
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- 915
- 2014/08/30(土) 18:53:49.76
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伊賀には伊賀上野という地名があり、甲野というところもあります。
伊賀も甲賀も毛野と関係があるような気もします。
近江国彦根市に平田字下毛野という地名を発見しました。
Wikiによれば、下野国、今の佐野市付近に彦根藩領があったようです。
彦根藩領
下野国
安蘇郡のうち - 15村
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- 916
- 2014/08/30(土) 19:13:39.96
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水戸藩と彦根藩の水上決戦および、それに続く桜田門外の変を否応なく思い出してしまいます。
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- 917
- 2014/08/30(土) 20:41:49.66
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東国忍者の雄・風魔党は江戸時代、歌舞伎役者になりました。
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- 918
- 2014/08/30(土) 21:49:59.60
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歌舞伎、能、人形芝居等々あらゆるものを全てひっくるめて毛野氏はモデルになったことはありますか。 何となく狂言には似合いそうですが。 ？
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- 919
- 2014/08/30(土) 22:01:54.57
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能の鉢木
佐野源左衛門尉常世（実は毛野氏）の家に、ある雪の夜、旅の僧が一夜の宿を求める。
常世は粟飯を出し、薪がないからといって大事にしていた鉢植えの木を切って焚き、精一杯のもてなしをする
前執権・北条時頼だったというお話
同様の話は、頼朝が東国に流されたときにもある
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- 920
- 2014/08/31(日) 01:32:30.59
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>>918
毛野氏をモデルにすると左の方が発狂するんだよ
なにせ朝鮮半島を征服した軍団長の子孫の氏族だからなw
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- 921
- 2014/08/31(日) 02:39:26.03
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毛人は「東国人」だろ
東国とは畿内や西国ではないという意味。
東国人には蛮族もいるし、都市に住むインテリもいる。
東国に来た畿内や西国の人間もいる。
役人の中心拠点は畿内だが、たまたま赴任先の東国に妻がいたときに生まれたのも毛人になる。
岩手人と東京人は全然違うが西国人でも畿内人でもない「東日本人」であるのは同じ。
毛人＝蛮族ってすべて括るのは通用しないだろ。
でも「毛人を制す」も別に間違いじゃない。
毛人は99％畿内出自の赴任してきたインテリも、ナマハゲみたいなのもいたってだけ。
ではなぜ毛が東国を指すかというと、収穫の多い土地だからだろ。
二毛作は、「年に2回野蛮な反乱民が取れる」という意味ではない。
この毛は収穫という意味。
原初的な意味はそれで、「毛野氏」となるとまた限定されてて、これは氏族の出自も関係するから
毛野氏は毛野に住むが、「氏族としての毛野」の場合地域は限定されず
「近江毛野」はまた別の意味になる。出雲に毛野氏がいたかもしれないし、他にもいたかもしれない。
有名なのが近江と群馬栃木から茨城〜千葉にかけていたというだけ。
「田中さん」と同じだな 田中さんが多い地域はいろいろあるし、なんとか田中村もあるが
田中さんはどこにでもいるし、系図をみないとその田中がどこの氏族の田中なのか分からないのと同じ。
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- 922
- 2014/08/31(日) 03:41:42.87
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ふつうに蝦夷の違う当て字でしょう。
富士の幾度にもわたる噴火で火山灰質の坂東が
＞収穫の多い
土壌であるわけがない。
ましてや内陸の北関東なら魚も取れないし尚更のこと。
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- 923
- 2014/08/31(日) 04:53:41.34
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中央の有力豪族が「蝦夷」＝天皇に反乱する蛮族の名前をつけるなんてバカバカしいですw
どうみても「東国生まれ」という意味くらいしかないですね。
東日本人にはいろいろいて当然。岩手と東京も同じ東国人。
それとも蝦夷が朝廷を乗っ取ったとでもいうのかな？
天皇に女を出してるんだがw
ありえなすぎて天皇ユダヤ説と同じかと思うわ
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- 924
- 2014/08/31(日) 04:55:58.46
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＞ましてや内陸の北関東なら魚も取れないし尚更のこと。
この時代の南関東こそ不毛の土地だろ。
家康の時代まで湿地帯だらけだっての。
畿内はそもそも平地が不足している。
不毛の土地＝収穫がない土地 の通りだな。
何げに使ってる言葉にそのまま毛野の意味が書いてあって説明するまでもない
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- 925
- 2014/08/31(日) 04:59:16.01
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毛人
・東国生まれの意
・収穫が多い土地＝縁起の良い言葉
・端の方にはいろいろ部族がいる。畿内からみれば毛人は毛人だろうが(畿内人じゃないから)
蝦夷＝岩手の人間がヤマト王権を乗っ取った説を取り合うなら
「天皇はイスラエルから来た」を取るわ＜＜両方ばからしい
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- 926
- 2014/08/31(日) 05:09:47.32
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奈良(京都)から10キロ離れれば「田舎」扱いだったから
京都から11キロ以上東ならすべて毛人の領域とも言えるね。
平安時代の本とかも洛外はすべてとんでもない場所扱いだし
ひとくくりにされてる＝地球と火星の違いと同じ。
滋賀県すら毛人扱い、美濃から毛人扱い、 群馬からは毛人扱い
いろいろ許容範囲は違うが、毛人＝東国人なので「南蛮人」と同じで区別しない人間もいる。
差別するやつもいるし、差別しないやつもいる。
これは今の時代も同じ。「東国の独立王朝が天皇に刃向かった それがすべて毛人」とかいうレベルじゃないな
要するに京都人のよくあるただの差別でしょ
「山手線以外は東京じゃない」 「埼玉は東京じゃなくただの地方だ」とか
「千葉は東京(圏内)じゃない」とかいうのと同じレベル
千葉が独立政府がある日本政府に反乱を企てる地域ではないけど
千葉は東京じゃない田舎だという人間はいるわけで。
毛人＝毛人というアイヌ民族 っていう発想は
京都人の差別意識を舐めすぎてるな。洛外から1歩でればすべて蛮族扱いなんだよあいつらは。
平安時代の歌にも洛外に出た途端絶望して自殺しようとするやつが出てくるしな。
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- 927
- 2014/08/31(日) 06:53:24.07
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農業という観点からしたら南関東だろうが北関東だろうが火山灰地で「不毛の地」だよ。
ただ南関東の方が海を擁している分はるかにまし。
てか、こんなのわざわざ言葉にするまでもないことだろうに。
それと、「毛」がそんなに好字ならば、何故「上野」「下野」と「毛」の字を省略したのかね？
「上毛」「下毛」とするはずだと思うんだがね（だいたいが「読み」からしたってそうするのが自然なはずだ）。
屁理屈じゃなしに納得いく答えを頼むわ。
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- 928
- 2014/08/31(日) 09:34:42.87
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>農業という観点からしたら南関東だろうが北関東だろうが火山灰地で「不毛の地」だよ。
お前痛すぎw
しらっと嘘ばかりつくなよw
無知の知ったかの恥ずかしいヤツはいねーぞw
関東全域・浅間山だと思っているんだよなwww
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- 929
- 2014/08/31(日) 10:49:54.93
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現代人と古代人の考える好字には差があるような、ないような微妙なところがある。
「上毛」だと全国に住んでいる若禿の人からすれば、上野の方が好いと考える。
「下毛」だと陰毛が連想される。 好字とは言い難い。
誰かが反対したのでしょう。 「毛」という文字自体は、両毛線、両毛地区、上毛高原駅、
毛利氏、三割三分三厘三毛、など多くのものに使用されています。
上や毛は、あくまで形容詞であって重要なのは野ではないでしょうか。
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- 930
- 2014/08/31(日) 11:24:30.41
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関東ローム層
粘土質だから陶器を作るにま向いてるがな
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- 931
- 2014/08/31(日) 11:26:30.85
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「さても上手や、空舞う鶴を落といた……見事や弓の姿」と鶴に結びつけて（坂東殿御の）弓上手を謡っている。
更に「武家奉公、なんぼう見ては良いもの」と坂東武士への憧憬につながって、「思ふ弓や、御前引かば……」と、
この憧憬が具体的なかたちに変わる。
田植歌謡圏（中国地方）に種々導入された話から、恰も映画やドラマの主人公に憧れるのと似たような形態で、
坂東武士（関東武士）に憧れたものであったろう。
「面影ばかり残して、あづまの方へ下りし人の名は、しらじらといふまじ」（『閑吟集』）とか、
「吾妻下りの殿は待たねど、嵐吹けとはさらに思はず」（狂言小歌・虎寛本・靱猿）などの気持ちである。
（『田植歌謡と儀礼の研究』、坂東憧憬と弓矢の章）
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- 932
- 2014/08/31(日) 11:26:47.95
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埼玉あたりは土質改良をしなければ耕作に向かないから不毛の台地といえよう
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- 933
- 2014/08/31(日) 11:28:03.86
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928
歌を残したのは禿げ坊主だが？
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- 934
- 2014/08/31(日) 11:31:41.13
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武茂郷の小砂焼、少し南の益子焼、山を挟んで笠間焼。
上野の焼き物の里って、どこだっけ
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- 935
- 2014/08/31(日) 11:33:39.26
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結局、近江の藤原秀郷も清和源氏新羅三郎義光もアメノヒボコ、 神功皇后（ 息長足姫尊） 、応神天皇（ 誉田別尊） の系譜に繋がるのです。
近江八幡市には、 誉田別尊（ほんたわけのみこと）、息長足姫尊 、宇佐八幡、源氏の正統八幡太郎義家に繋がる日牟禮八幡宮もあり、
神武東征にあたり八咫烏に化身して神武天皇を導いた 賀茂建角身命?を祭る 賀茂神社まである。
清和源氏の祖、清和天皇は、藤原不比等の子孫の藤原北家の藤原良房なのだから、近江は丸ごと新羅系であったことが良くわかる。
そして、常にその才覚で時の権力者に摺寄り、姻戚関係を結んでは家ごと乗っとる。
要するに 八咫烏をシンボルとする秦氏の得意とする生き残り策なのだ。
八咫烏といえば、高句麗の象徴、牛の角のある兜は高句麗の兵士のもの。高句麗が滅ぶと新羅に接近、よくやるな。
甲賀、甲斐、甲田は、兜であり亀の甲羅のことであり、高句麗出身の武装集団だった。というのが、今週の取り敢えずの結論。
来週はまた違うことを書いているかもしれないが。笑う。
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- 936
- 2014/08/31(日) 11:53:23.76
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>>935
藤原秀郷は下野。常識だろ？
なぜ近江？
近江で暴れたという伝説は室町時代の創作だよ。
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- 937
- 2014/08/31(日) 12:34:06.28
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便利だなあ
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- 938
- 2014/08/31(日) 12:34:59.65
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藤原秀郷は下野国の鳥取氏というのが通説だけれど、
東国の豪族が、娘を中央の有力貴族の側室として差し出し、お手付きがあったとして実家で引き取り、藤原流を名乗る。
こういうことは頻繁にあったことで、本当に血の繋がった子かどうかは藤原氏もこだわらない。
お礼に佐野庄を荘園として藤原北家に寄進しましょうということになるわけです。
だから、秀郷は、何のお咎めもなく都でも藤原姓を名乗れたわけで、佐野市と彦根市が繋がったのです。
よくある話です。
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- 939
- 2014/08/31(日) 13:36:56.95
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>>928相変わらずバカっぽく煽ってるな。見おまけに嘘ばかりだしてて恥ずかしい。
関東の利根川周辺なども火山灰地で農作には全く適していなっかた。
これが事実です。
とにかくもう来ない方がいいよ。
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- 940
- 2014/08/31(日) 14:49:31.99
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家康は、あくまでも軍事上の力学的な観点から江戸城の北西あたる佐野付近、西にあたる多摩付近、南西部の荏原郡付近を彦根藩の飛び地にしたものと思われる。
従って、古代の秀郷がどうしたかとは全く無関係である。近江八幡宮とも無縁である。逆にここを排斥する方である。源氏を標榜しながら何故各地の八幡宮を排斥しなければいけないのか、
よく分かりませんが。 まあ近くは親藩で固めたわけです。 特筆すべきは、下野の大田原藩と黒羽藩です。関東でありながら外様として中世から地元に根付いています。
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- 941
- 2014/08/31(日) 15:18:48.45
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養子や仮冒を考慮に入れると
「父系系統では結局毛野氏じゃね？」
となる
そういや織田氏の宗家も父系で見たら織田氏じゃなくてすでに藤原氏なんだとか。
そうやって考えると、結局はその地域の多数派によって汚染されるのが血縁なので
源氏も平氏も大多数が毛野氏ではないかと。＝系図上は繋がってても「父系」が繋がってるかどうかは分からん
徳川家慶のミトコンドリアDNAは、ハプログループM7aである
つまり徳川氏はM7aの父系遺伝子じゃないと家康の系統と名乗れないが・・
↓
第8代将軍・徳川吉宗のミトコンドリアDNAは、ハプログループD4である
「あれ？」 父親の種がいつ変わったの？
系図は繋がってるはずだよねー？
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- 942
- 2014/08/31(日) 15:47:52.72
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将軍が、将軍家、水戸徳川家、尾張徳川家、紀伊徳川家以外から出ていたということか。 ？
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- 943
- 2014/08/31(日) 16:20:14.61
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嫡子でありながら争いが絶えない東国の統治を任された豊城入彦はいい迷惑だっただろうな。
崇神天皇に任命された理由が夢占いって可哀想すぎる。
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- 944
- 2014/08/31(日) 16:54:47.95
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有能だから任されたと言える。
ただ親の基盤を継ぐのは公務員でもできるけど
「おい、日本の半分を今から征服してこい」は有能な子じゃないとムリ
無能の垂仁に兵団を任せたら天皇家は一瞬で終わってたはず
垂仁時代の反乱を武力鎮圧したのも毛野氏だし。結局垂仁は無能で子作りしてただけ。
嫁にすら殺されそうになるわ
畿内の反乱鎮圧すら八綱田に任せるわ。
どんだけ垂仁は無能なんだよ。
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- 945
- 2014/08/31(日) 18:57:59.34
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天皇になっている。他の兄弟よりも優れていたのではないか。
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- 946
- 2014/08/31(日) 19:56:50.18
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そして豊城入彦は火山灰地で草木も生えない土地や利根川を
徳川家康の祖先の首狩り族の恐怖に恐れながら開拓しましたとさw
（大嘘古事記より）
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- 947
- 2014/08/31(日) 20:25:41.19
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赤リンゴ
http://ord.yahoo.co.jp/o/image/SIG=12ijuraur/EXP=1409570534;_ylc=X3IDMgRmc3QDMQRpZHgDMQRvaWQDYnV6emNkMmVnT284a0pNZWJjBHADNDRPdjQ0T0wEcG9zAzQEc2VjA2lzcgRzbGsDb3Jn/**http://www.sanspo.com/shakai/news/110123/sha1101230506001-n1.htm
青リンゴ
http://ord.yahoo.co.jp/o/image/SIG=121ms3g43/EXP=1409570534;_ylc=X3IDMgRmc3QDMARpZHgDMQRvaWQDYnV6emU5N2o3VFppeGpIYUUEcAM0NE92NDRPTARwb3MDOARzZWMDaXNyBHNsawNvcmc-/**http://www.flickr.com/photos/merec0/1311734498/
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- 948
- 2014/08/31(日) 21:01:23.93
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>>941
少数民族による支配は、血の断絶で元の支配に戻る。
なんとかの法則とか言ってなかった？
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- 949
- 2014/08/31(日) 21:29:44.95
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そんなに毛野国が年がら年中噴火してたとは初耳だな。
500年間隔くらいで、せいぜい前橋の近くくらいまでが耕作地として一時的に利用不能になる程度だったはずだが・・
そんなこというなら富士山がある南関東もすべて不毛の土地では？
九州も火山だらけで不毛の土地
はて？ そうなると日本に耕作地はなかったのかな？
となると日本に人間がいなかったとなり
「おまえも存在してない」となりますねー
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- 950
- 2014/08/31(日) 21:45:38.61
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毛野国はみんな弓矢と乗馬が当たり前のようにできた。
この時点で武士の基本要件はすべてマスターしてて
指揮についても村の不良どもと一緒にイノシシを追い回すのが日常風景だったので当然できた。
京都や奈良で偉そうにしてるやつ＝源氏・平氏なんて
この基本的な武士の要件を満たしてないのが多い。
(そもそも集団で練兵する土地がないし、文化もなく、子供の頃から馬に乗って駆け回った家臣団もいない)
全米ライフル競技大会みたいなところが毛野国・毛野氏で
そこに迷い込んだ「さっき鉄砲買ったガキ」が桓武平氏・清和源氏
指揮官なんてアホでもできる＝自分で刀を振り回すわけでもなし、バカでもできる。
明治維新でも官位だけの皇族が指揮を執った例が多い。
実際に前線に立てるのは3年5年訓練してないとムリ。
まあ熟練した指揮官＋3年以上訓練した弓矢と乗馬ができる連中
の両方あって当たり前なんだが、片方だけでもそれなりに戦争にはなる。
置き石が指揮官でもいいってことだな。
よっぽどマヌケな指揮でもない限り、有能な兵士が多数いれば敵はかなり倒せる。
桓武兵士や源氏が何をしたかというと、何もしてないな。
全部毛野氏が教えてやった技術で、毛野氏の村がそのたびに参戦してただけ。
源氏の血統やら平氏の官位？ そんなの役に立たない
置き石でも変わらん。
毛野氏が死にまくりながら必死に働いて、功績を桓武平氏や源氏が分捕っただけですね。
泥棒もいいとこだな。
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- 951
- 2014/08/31(日) 21:57:24.18
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魚が生息出来るか否かの基準は鯉の数で推測する。一方地上では作物が栽培可能か否かは、蕎麦で決まる。
蕎麦が出来なかったら当分は苦しいであろう。毛野国には、蕎麦を挽くための水車小屋もなかったのかね。
利根川水系もあり、水量は十分ありそうだけれども。 ？
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- 952
- 2014/08/31(日) 22:03:03.69
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自衛隊を見ても陸戦訓練は富士山みたいな広いとこしかできない。
(東京で戦車を動かせるわけもなし)
訓練しまくりの土地が毛野国周辺で、みんな弓矢と馬でイノシシを追い回すのが日常茶飯事だった。
「村のみんなが自家用の最新式戦車乗ってて戦車で集団訓練してた」みたいな土地
だから実際1度たりともまともに毛野国が外部から攻略されたことはないし、
逆に何度もそこら中を侵略してるのが毛野国
で、その訓練しまくった兵隊をつかってごちゃごちゃやって
偉そうにしてただけなのが関東の平氏や源氏
源氏や平氏の功績は過大評価過ぎだし
毛野氏の(村の)功績は過小評価されすぎだろう。
さんざん死にまくって働いて来たのに評価ゼロってのはひどすぎ。
で、その指揮官＝「武士」の存在だけが素晴らしいという発想で
江戸時代以降に士農工商になって、武士が日本のいろんなとこに引っ越して(領地換え)
「さて合戦だ！」となったら惨敗しまくったのは
「指揮官なんて置き石同然」「(少数の支配層だけの)武士団なんて意味がない」の証明だったな。
武士団の本質は子供の頃から馬に乗ってイノシシを弓矢で追い回すならずものの同郷の集団でしょ。
これが分離された戦国時代以降はガラクタ同然になったのは当然といえる
→桓武平氏や源氏なんてゴミで、下働きしてた毛野氏の(村の村民)功績を過小評価しすぎ
指揮官じゃなくて下っ端だけど、ちゃんと功績が評価されてる例もある
スイス傭兵：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%A4%E3%82%B9%E5%82%AD%E5%85%B5
毛野氏はこういう評価も「兵力の出身母体としての評価」ちゃんとすべきだろ。
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- 953
- 2014/08/31(日) 22:15:16.90
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毛野は縄文系の東国の原住民で、野山を駆け回って弓矢で猟をして生活をしていたから体は丈夫だが、武人であったわけではない。むしろ、戦いを好まなず、平和に暮らしていた。
そこに、豊城入彦や御諸別などの大和朝廷の軍団がやって来て支配しようとしたのだろう。
もちろん、祭ろわぬ荒蝦夷も居たけれど、大和朝廷は鉄製の武具を使っていたのでかなうはずもない。いいようにあしらわれたのだろう。
黒船が来たときの江戸の騒ぎと一緒だ。
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- 954
- 2014/08/31(日) 22:17:31.54
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>>939間違えた。
Ｘ 関東の利根川周辺なども火山灰地で農作には全く適していなっかた。
○ 関東の渡良瀬周辺なども火山灰地で農作には全く適していなっかた。
これで完璧。
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- 955
- 2014/08/31(日) 22:35:59.36
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毛野国では、犬追物や流鏑馬の跡地を大切に残しているのかな。 ？
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- 956
- 2014/08/31(日) 22:54:33.28
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どこが完璧だよ、バカ。
そもそも毛野は農業なんかやってないよ。
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- 957
- 2014/08/31(日) 23:41:09.30
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流鏑馬は一面的な技術にすぎない。
(でも道場剣道や日本刀がどうこうより1億倍マシ)
戦争になったときのその技術の有効度
合戦＞＞合戦訓練＞＞＞集団騎乗でのイノシシ狩り＞＞＞単騎の流鏑馬＞＞
学校の遠足・登山＞＞＞弓道＞＞＞竹槍訓練＞＞＞薙刀訓練
遠足＞＞＞おいしい味噌汁の作り方＞日本刀訓練＞＞剣術＞＞＞剣道
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- 958
- 2014/09/01(月) 00:24:02.68
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毛野って言っても言葉は上下分割後に分かれたね。
栃木は茨城と一緒に東北弁文化圏に併呑されてしまった。
でも群馬はズーズー弁にはなっていないね。
これは何を意味するのか。
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- 959
- 2014/09/01(月) 06:10:55.70
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北関東南関東よりも西関東東関東の方が文化的差異を説明してる。
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- 960
- 2014/09/01(月) 07:27:20.05
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>>943
東に向かって槍を振った夢を自分で見たから仕方がない
一方の活目命は四方に縄を張って雀を追い払った夢を見たから天皇になった
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- 961
- 2014/09/01(月) 07:30:23.26
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関東はドングリ食ってたんだよドングリ。
んでもってタンパク源はシジミなシジミ。
南関東でも海沿いや、河口部以外はシジミだよ。
目黒側なんてほんの数十年前までシジミがいっぱい取れたんだぞ。
それを大量に取って佃煮にして保存食にする。それで一年中保つ。
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- 962
- 2014/09/01(月) 07:45:34.27
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何時の間にか東山道よりも東海道優位の時代になったからでしょう。毛野氏も忘れられるわけだ。
古代の東海道は磐城あたりをぐるっと回ったのに日本橋が終着駅だ。文化的に東西に差がでるのは、当たり前田のクラッカー（少し古いか）
ただし、「おらぁ、江戸っ子だぁい」 のベランベイ調は、茨城弁に近かったものと考える。定府制の水戸藩があったのが大きい。
多くの藩士は、江戸水戸間を行ったり来たりしていた。 水戸の商人も幅を利かすようになる。都々一坊扇歌のスポンサーは、水戸商人。
「江戸っ子の喧嘩と掛けて何と解く」
「十艘の屋形船に灯りが一つと解くワイナ」その心は、
「糞くらえ（九艘暗い）じゃないかいな」 よっ、お見事。
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- 963
- 2014/09/01(月) 08:39:41.10
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日本橋ってぇより両国(隅田川〜旧利根川水系)だな元々は
下総と武蔵の境って事ではｗ
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- 2014/09/01(月) 08:50:41.24
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水運としては第二の東京湾並みに霞ヶ浦は汽水の内海世界を形成していた。
陸路では上野の影響が強い。べらんめい調は上州弁が一番影響が強い。
ここのスレの栃木は霞ヶ浦の水系の鬼怒小貝川と茨城北部が河口の那珂川を接続してて阿武隈川とも流通路を成していた
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