坂東武者の祖、毛野氏族について語ろう [sc](★0)
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- 2012/02/12(日) 13:53:51.69
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古の昔、関東から東北にかけて毛人（縄文人）の巨大な日本王国があった
この日本王国は大和朝廷が興るより早く衰退期を迎える
この文明が衰退した原因は急激な気候変動によるものと考えられている
日本王国は衰退の過程で複数の部族に分かれたが、その中で大和朝廷と婚姻関係を結ぶことで
有力豪族となった一族がいた、毛野氏（けぬうじ）族である
毛野氏族は、崇神天皇皇子の豊城入彦命（とよきいりひこのみこと）の子孫を自称している
が、実際の祖は景行天皇の孫である御諸別命（みもろわけのみこと）のようだ
毛野氏の勢力範囲は、両毛を中心として、常陸西部・武蔵北部に及んだ
この一族は武門に優れ、朝廷の命により東北の蝦夷を討伐し経営、朝鮮半島にも出兵している
勇敢な縄文の血を引く毛野氏族は、後に新田氏や足利氏といった坂東武士の誕生に大きな役割を果たすことになる
このスレはいまだ謎の多い毛野氏族を研究することにより、
「坂東武者１人は、よその武者８人に匹敵する」「武士の本場は坂東（関東）」と言われるほどになった
坂東武者の強さの秘密と幻の日本王国の全貌に迫ろうという壮大なスレである
ふるってご参加ください
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- 833
- 2014/08/24(日) 16:34:59.54
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826
負けたのは毛野氏が武蔵国造の地位争いで負けた記述がでてきてるだけだが
事実、その後の1000年ほとんど変わらず相変わらずの一面の野原
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- 834
- 2014/08/24(日) 18:46:39.20
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あんた、何もわかってないようですね。
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- 835
- 2014/08/24(日) 18:49:05.02
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胡散臭い話はいいからw
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- 836
- 2014/08/24(日) 19:50:41.36
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>>野火止用水
江戸中期〜からの話を持ち出してどうするWWW
中学からやり直せよwww
ここに来るよwww
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- 837
- 2014/08/24(日) 20:26:05.58
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私が確認したかったのは、毛野と火野は無関係と言うことですが。
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- 838
- 2014/08/24(日) 21:08:06.99
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>野火止用水ならば全国至る所にあります。
お前バカか？
武蔵野やら多摩川が全国至る処にあるわけないだろう？w
開き直るなよw
日本語の使い方から勉強しろw
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- 839
- 2014/08/24(日) 21:19:35.69
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用水とは、自然流以外の人工的に造ったもので農地や野火止用に用いることが出来ます。
全国にあります。私の生家の前にもあります。
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- 840
- 2014/08/24(日) 22:06:08.99
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関東地方では、都市部は除いて少なくとも三月ごろに一度は土手焼きがあります。
この時は、河川の水口を開けて用水路に流します。
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- 841
- 2014/08/25(月) 09:02:22.51
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山間部の土手焼は、害虫駆除と若草の芽吹きを早めるために行われれています。主に道路、河川、水田、畑の土手が対象になります。ただし、農業従事者の減少から耕作放棄地が増えて山林なども荒れています。
こうしたことから山火事防止の観点から棚田の上の方は土手焼きは省略されています。主に土手焼きが水田や畑がメインであれば農業用水を使用したということになりますが、農業従事者以外の一般の方でも、
ご利用される道路や河川も含まれることから使用するのは野火止用水とするのが適切と考えます。他に適切な用水名はないと思われます。従って水不足の際に問題となる取水制限の際には、農業用水、工業用水、
水道事業者用、野火止用水等と別枠で考慮すべきでしょう。
地域にもよりますが土手焼を行っても天然蝮は一向に減りません。蝮は毒を持っていますが一時は天然ウナギの十倍位の値がついたこともあります。蝮は害虫なのか宝なのか判断に迷う生き物です。
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- 842
- 2014/08/25(月) 22:16:53.79
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どうも、毛野氏を論じるのには、棚田を持ち出しのは時代的に違和感を感じます。
東国に人工的に農業用水を整備する技術を持ち込んだのは、いつの時代でどんな集団か？
調査されておられるのでしょうか？
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- 843
- 2014/08/25(月) 22:26:08.17
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すごい常識なんで言いたくないです。
「群馬の歴史」で少しは調べれば？
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- 844
- 2014/08/25(月) 22:46:16.13
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群馬に生息する原住民の特徴として、敵対する部落や異種族の首を狩る風習「首狩り」がある。
首狩りとはその名の通り、木の陰・草むらに隠れ、背後から襲撃して頭部切断に及ぶ行為である。
狩った首は一体どうするか？自分達のテリトリー(生息地)にそれを持ち帰り、狩った首の数を部族内で自慢するのである。
首を狩った数が多ければ多いほどその者は偉くなるし、また部族内では首狩りを行うことが「一人前の成人男子」の通過儀礼となるのである。
かつて、山内上杉氏・後北条氏・武田氏・長尾上杉氏ら数多の武士たちが原住民の討伐を目論んだが、「首狩り」の脅威の前にいずれも失敗に終わり、またその戦禍により大和民族と群馬原住民の間の溝は深まるばかりとなっていった。
また江戸期に入っても、渡良瀬川の流域でわずかに農耕が行われるのみで、後の地域は、山間部だけでなく利根川流域の平野部でさえ全くの手つかずであった。
何分、群馬（当時は「上野国」)のその危険さは、既に近隣地域でも有名で、誰もが原住民の人狩りを恐れて近寄ろうともしなかったのだろうから。
調べてみたら、とありました。うーーん。
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- 845
- 2014/08/25(月) 23:14:14.34
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>>844
すりゃ群馬でなくグンマーの歴史だろｗ
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- 846
- 2014/08/26(火) 00:16:29.30
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車輪の再発明をするのが趣味？
群馬の歴史を調べたいなら群馬(栃木)県史を読めばいいだけ。
縄文時代の石器がうんたらから書いてある。
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- 847
- 2014/08/26(火) 00:21:17.28
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最低限、本を30冊読んでから来てください。
そんで100〜300冊読むと学者といえどもある分野では議論が平行線になってくるから
(学者同士ばらばらなことを言ってる箇所がでてくる)
そこから自分の意見を(いろいろ調べたがこの学説が正しいと思う)と言えばいい。
右も左も分かってない段階で何言ってもしょうがないだろ
毛野氏の難易度は極めて高いぞ。誰も解明できてない
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- 848
- 2014/08/26(火) 15:08:38.81
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ある古代の農業用水路について
現在ではコンクリートで覆われて現物は残っていない。調査研究をしている郷土史家や出来損ないの社会科教師もいない。よって代わりに私が説明する。私も調査などしていない。
記憶だけが頼りである。暇な方は憤慨しないで読んで下さい。 まず下準備として地理院の地図を開いてください。拡大して栃木県那須郡那珂川町の東部の方にもっていきますと、
入郷川があります。川の北端にある丸いものは農業用の入郷溜です。溜から約６００メーター南に農業用水路の水口がありました。ここからは人工の工作物になります。並行して
赤道（道路）がありました。途中で沢水を取り込み(Ｔ字)、約１００Ｍで小さな沢に交差します。ここに木製のＵ字溝があったと思われます、昭和の初め頃までは水車小屋もあり、
小麦やそばを挽いていたそうですが開始時期は不明です。溜池はヒシ（菱）で覆われていましたからヒシも挽いていたかもしれません。木製Ｕ字溝が沢を越えた先には再度手掘り
の水路となり少し先の水田に注がれていました。純粋な意味での用水路はここまでです。後は緩やかな棚田形式で水は下流に流れます。少し行きますと、また沢に交差します。二
つ目の最初のものよりも、やや長いＵ字溝があったと思われます。そしてまた棚田形式で水は流れて最後に入郷川に戻ります。総延長約１.2キロ、これでも一応は農業用水路では
ないでしょうか。溜池とセットになっいる所に由緒正しさを感じないでしょか。 溜池は、あくまで緊急時用で滅多にぶち抜くことはありません。十年か二十年に一度になります。
何時できたかですが那須十二郷の成立は奈良時代までということで確定していますから広く見て飛鳥・奈良・平安時代になるでしょう。
実際に造った人は、溜池については村人総出、農業用水路については初めの水利権者になるのではないでしょうか。これは現在の管理状況から類推できます。 指導者は那須氏と、
そのもとで働く日本人や新羅系渡来人の技術に明るい人になるでしょう。 木製のＵ字溝を造る大工か船大工はいたことに期待します。入郷川はその後に盛谷川→大内川→武茂川
そして那珂川となって太平洋に注がれます。
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- 849
- 2014/08/26(火) 20:45:13.63
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>>848
やっぱりあなたは、毛野氏の時代感覚が間違っているようですね。
毛野氏は、古墳時代より前に関東を支配していた部族で、実際のところ、行田市や下野国府（栃木市）といった大和朝廷の支配地から排除された形跡があります。
毛野氏の勢力の強い地域は、古墳時代以降の遺跡より、弥生、縄文、石器時代の遺跡と重なります。
それに、東山道や中山道ともずれた道沿いに展開しており、大和朝廷の官制道路ができる以前から住んでいることは明白です。
関東平野には古墳時代に、すでに大和朝廷の支配が及んでいて、飛鳥・奈良・奈良時代の遺跡で毛野氏との関連性を語るのは時代が合わないのです。
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- 850
- 2014/08/26(火) 20:55:37.65
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そりゃ古墳などの遺跡とは合わないだろ
和って文字を使うところからして後世の創作が混ざってるだろうからな
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- 851
- 2014/08/26(火) 21:02:18.51
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例えば蘇我とか物部ってのは宗教からみか知らんが文化人気取りで
相手が卑族だと思えばこそ付ける名称
卑弥呼あたりともこの辺は繋がる
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- 852
- 2014/08/26(火) 21:08:23.41
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次から次へと変なのが湧いてくるスレ
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- 853
- 2014/08/26(火) 21:12:51.57
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蘇我はよく知らんが、物部は、毛野にとっては侵略者。
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- 854
- 2014/08/27(水) 02:57:22.88
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＞毛野氏は、古墳時代より前に関東を支配していた部族で
奈良時代から平安時代初期850〜1000まで
上毛野氏は朝廷のあらゆる部署であらゆる雑用をやってるんだが、
働き蜂みたいに活動してますけど、
関東だけじゃなくて日本のいろんなとこで長官してるし。
「古墳時代以前の豪族だった」と過去形にしないでくださいね。
ただ板東平氏の活躍以降、忽然と消えるのが不思議なんだなー。
ぽつぽつ中央の残存っぽいのは出るけど。豪族とか武士団として活動してる形跡は
1000以降ないのな。
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- 855
- 2014/08/27(水) 06:13:47.94
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招婿婚によって中央から新たな婿を招き、氏族名が変わるからだよ。
中央と繋ぎをつけるためには絶えずその時々の中央の第一線にいる氏族と姻戚を持っている必要がある。
毛野氏に限らず古族ならみんな辿っている道。
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- 856
- 2014/08/27(水) 07:03:23.42
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毛野の子孫は、 東国の六腹、つまり、上毛野、下毛野、 大野、佐味、池田、車持氏という「朝臣」を賜っている。
奈良時代の「 大宝律令」（701）に従い、上毛野の”毛”をはずし、上野国、下野国となったほか、和銅の好字令などにより、蝦夷に繋がる地名は和風の地名に表記を変えている。
本居宣長は『古事記伝』の中で「武蔵国は駿河・相模と共に佐斯国(サシ)と呼ばれ、後に佐斯上(サシガミ)・下佐斯(シモザシ)に分かれたとされ、元の地名を連想することすら難しい場合もあるようだ。
古代の毛野は地域名であって、氏や姓という観念すらない頃の部族連合だったから、今はどんな氏族になり姓を名乗っているのか、調べることすら難しい。
候補としては、大野、池田、太田などになる。
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- 857
- 2014/08/27(水) 08:56:59.88
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続 古代の農業用水路
水口よりやや上流に小さな水田があった。所有者は誰かなと思い登記簿謄本交付申請書を登記所に郵送したところペラ一枚の表示登記の写しが返送されてきた。最後の所有者欄に益子忠太とある。
元水戸藩郷士である。代々同じ名前を名乗り登記簿の名義変更をしていないらしい。Wikiなどを見てみると常陸益子氏は下野益子氏と同様に和歌山の紀氏に繋がるらしい。ただし、入郷川沿いの古代
用水路と益子忠太や毛野氏は、まったく関係ないと思われる。
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- 858
- 2014/08/27(水) 15:25:33.38
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秀郷と源氏＝新田義重・足利
850くらいから急激に衰退した？とすれば、
関東の天災(富士山噴火)・貞観地震が致命的だったのかなと。
源氏は頼信を起点に
上野国八幡荘(碓氷郡高崎市)と勢多郡山麓が最初で
新田郡＜＞足利荘を取られるわけだな。
桓武平氏への接続がよく分からん、
886年まで普通に上毛野氏が中央の記録にもばんばんでるのに＜まだ衰退してないのが分かる
940年代の将門記に上毛野氏がほとんど出てこないのはなぜか？
890〜940までに何かあって平氏が台頭してきたらしい
まあ平氏といっても具体的には桓武平氏は
「平良将・良文」と「平国香」の系統で争いがある。
坂東平氏は「平良将・良文」が全盛期だったが、反乱したのと、平国香系統が「平家」になることもあって
衰退している？(衰退はしてないが主導権を関東の戦乱を平定した？源氏に取られた)
でも来てもない時代には上毛野・下毛野氏の領地だったはずで。
来てからは一気に平氏・源氏に変わってる
毛野氏と坂東平氏の接続点は890くらいだな。＜そりゃそうだ。その頃に平氏が関東に来たんだから
将門以降は芋づる式にいろんなのが来るが、
886年から将門以前の関東の武士団がよく分からんな。
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- 859
- 2014/08/27(水) 15:39:13.77
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880年まで毛野氏がいて、900年までに全滅したようにも見える。
毛野氏は何をしていたのか？
余所者が大挙して東国に来る890くらいに何か抵抗しなかったのか？
何かをしたけど、統領がたまたま平氏だったもので
それに従った足軽の毛野氏一派が出てこなかったのか。
千葉と前橋は戦争してるんだな。国香と平良文
嵯峨源氏は兄弟が正3位左大臣を独占するまで絶大な権力を持ってたが
源頼光は東国に来てない。その子の為義も来てない
強いけど来てないから東国には源氏はまだ無関係。
で、平氏は高望が東国に来て、陸奥守とかになって、
秋田とか岩手の反乱を鎮圧したりしてる、
で、ここが違うところだが、
桓武平氏は東国に来て、東北の反乱を鎮圧して
そんで「京都に帰らなかった」＜＜ここがでかい
他の将軍とかはみんな京都に帰ってるが、桓武平氏の一族は京都に帰ってない。
東国に居座った連中なのが特徴
平国香
889年6月14日）、宇多天皇の勅命により平姓を賜与され臣籍降下し、
上総介に任じられ父の高望とともに昌泰元年（898年）に坂東に下向
国香は前常陸大掾の源護の娘を、良将は下総国相馬郡の犬養春枝の娘を妻とするなど、
在地勢力との関係を深め常陸国・下総国・上総国の未墾地を開発、
自らが開発者となり生産者となることによって勢力を拡大、
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- 860
- 2014/08/27(水) 17:06:07.10
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将門以前に「武士」なんていない。
将門ですら厳密には「武士」ではないのに。
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- 861
- 2014/08/27(水) 18:16:09.30
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武士の定義なんてどうでもいい
武士の定義に完全に合致する旗本八万旗は
250年間吉原で女遊びしてただけ
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- 862
- 2014/08/27(水) 18:25:49.74
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私領の開発＝私領の公認化＝荘園制の確立＝武士団の形成の前には
空前の農業ブームがあったと。
だいたいまともな武士団は最初は田んぼを耕してる。
農地も何もなくて、クワだけ持って働いて農地を増やして
それで囲い込みして、それだけだと役人やら中央の変なのに分捕られるので
寺社や公家の持ち物にして、税金を払って8割を確保したと。
荘園制の拡大の後は侵略戦争が勃発するが
田んぼがまだ大したことない時代850〜930は田んぼ耕してたのが関東の平氏だよな。
空き地を開墾してたので、とくに毛野氏と諍いもなかったと。
「膝を守れ」、狭い機内のアイデア商品-乗客けんかで一躍注目
http://www.bloomberg.co.jp/news/123-NAYC9P6K50Y501.html
問題は航空会社が座席の間隔を狭くしていることにあると、同氏は指摘する。
十分に広い＝空き地がある場合には乗客同士の戦争はないが
エコノミークラスが増えてきて、座席の余裕がなくなってくると
こうやって醜い争い＝武士団同士の抗争が起きると。
単純な反乱・鎮圧でもなく、「座席の間隔が十分広かった」時代が毛野氏から平氏への移行期にあたるので
論争があまりなかったようだな。なぜ平氏と毛野氏が抗争しなかったかというと
これも説明できる。
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- 863
- 2014/08/27(水) 20:53:39.05
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続々 古代の農業用水路
重要なことを忘れていた。堰についてである。水口のところに簡単な堰を設けて河川水をよび込まなくてはならない。何故か。渇水期に河川の水面が下がるからである。
何もしないでおくと用水路には殆んど入らなくなってしまう。簡単な堰は誰にもできる。用意するものは、短い杭、長い杭、ある程度の大きな石を数十個の三種類だけである。
まず、河川水をよび込む形で短いを小槌で何本か打つ、次に内側に長い杭を何本か渡す、最後にさらに内側を大きな石で固定する。これだけである。入郷川の水口の簡単な堰は、
この方式で約１５００年前後に渡り造り続けられたと思える。簡単な造りなので大水が出ると流されたりします。その度に補修することになります。従って冬季には堰が必要ありません。
しかし私は年末年始の寒い時期に、せっせと堰の補修をしていた記憶があります。スケートが出来るように河川水を溜める必要があったのです。「川ってスケート出来るのですか」
と訊ねる人々がいる。入郷川は水量も少ないので氷点下５度の日が何日か続くとスケート可能になったのである。私は、ここで前に滑るだけではなく後ろに滑ることや、カーブで
足を交差することを覚えた。 朝起きると寒ければ寒いほど嬉しかった日々の少年期であった。
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- 864
- 2014/08/27(水) 21:09:22.15
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農民だらけだなこうして見てみると
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- 865
- 2014/08/27(水) 21:26:46.93
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他スレからの引用ですが、
「エミシ」という言葉が、はっきりと「エミシ」と訓むべき言葉として出るのは、
『日本書紀』神武天皇即位前紀戊午年十月の条に載る久米歌の中においてである。
資料１．
愛瀰詩（えみし）烏（を） 毘ダ利（ひだり） 毛々那比苔（ももなひと）比苔破易陪廼毛（ひとはいへども） 多牟伽毘毛勢儒（たむかひもせず）
訓読
えみしを 一人（ひだり） 百（もも）な人（ひと） 人（ひと）は云（い） へども 抵抗（たむかひ）もせず （岩波古典文学大系本による）
この 「毛々那比苔（ももなひと）」こそ毛野のことで、毛野とは、たくさんの原住民が住む野という意味でしょう。
毛野以外に「百（もも）」、「諸（もろ）」などの字があてられていると思われます。
御諸別（豊城入彦の孫）、三諸（三輪山）、 三毳山（佐野市）・・などは毛野氏との関連がうかがえます。
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- 866
- 2014/08/27(水) 22:32:55.29
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>>843 >>847 >>847
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E7%BE%A4%E9%A6%AC%E7%9C%8C%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2
調べてみたら
ってこれをコピペするお前はバカ丸出しw
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- 868
- 2014/08/27(水) 22:57:14.46
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バクモンで日光東照宮をやっているけれど、
日光に敗れた赤城の大ムカデと言うのが、首狩り族の象徴です。
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- 869
- 2014/08/27(水) 23:55:03.33
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>>867
そう思います。
那須国や下野北中部では首狩り族のみならず族達の人肉食いの習慣が
あったそうです。
北中部部の土地は荒地で干ばつも酷く首狩り・人肉食いが習慣化されいたそうです。
気候の変動などなどに伴い那須国の人肉食い人種が上野国に流れていったそうです。
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- 870
- 2014/08/27(水) 23:55:39.69
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推奨NGワード＝「那須」
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- 871
- 2014/08/28(木) 07:52:23.72
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>実際、利根川より北側には古墳も埴輪窯もほとんどありません。
妄想オナニーばっかすんなよw
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- 872
- 2014/08/28(木) 19:19:18.79
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しかも自演
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- 874
- 2014/08/28(木) 21:21:27.86
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まあムカデとヘビしかいない地域だしな。
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- 875
- 2014/08/28(木) 22:31:43.11
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毛野とは、沢山の一年草や多年草が繁茂している野であるということはないでしょうか。 ？
現在でも二毛作という言葉があります。 植物関連の言葉という気がするのです。
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- 876
- 2014/08/28(木) 22:49:18.37
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871
なめんなよ
サル、シカ、クマ、イノシシ、タヌキ、キツネ、モモンガ、フクロウ、キジ、
いるぞ
江戸時代はイノシシ狩りもやってたしイノシシやクマの頭骨はでてきている
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- 877
- 2014/08/28(木) 22:52:46.35
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山椒魚だって昔はいたわ
あの小さい手足が生えているやつ
これも時期によっちゃ食料だわ
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- 878
- 2014/08/28(木) 22:54:29.17
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タヌキ鍋なんてのも普通にあったわ
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- 879
- 2014/08/28(木) 23:08:26.54
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熊がいっぱいいっから熊谷って地名つけたんだべ？
おめら、群馬の首狩り族の様に、 原始「日本刀」，即ち「蕨手刀」１本だけで熊と戦えるの毛？
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- 880
- 2014/08/29(金) 09:04:48.75
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>>873
利根川と渡良瀬川を知らない上に、
>実際、渡良瀬川より北側には古墳も埴輪窯もほとんどありません。
妄想加速してんなw
恥の上塗りバカ丸出しw
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- 881
- 2014/08/29(金) 09:05:57.94
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「熊の胆」という薬を広めたのは熊谷の人々ではあるまい。周辺は能無しの集まりか。
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- 882
- 2014/08/29(金) 22:48:39.43
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そういや、数年前の東国スレで、
毛野には多くの領民を養うに足るタンパク質供給源が存在しない。
せいぜい渡瀬遊水池があるくらいだがあんなものでは大勢の人間を養うには全然こと足りない。
その点が江戸湾や太平洋を要する南関東と違う、従って毛野が大国であった等有り得ない。
という論旨を展開するコテがいたな。
それなりに筋が通った論理展開だったと思う。
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- 883
- 2014/08/29(金) 23:56:27.92
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>>880煽ってるおまえもバカっぽい。見てて恥ずかしい。
もう来ない方がいいよ。
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- 884
- 2014/08/30(土) 00:37:21.57
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>>882
縄文時代は、関東は海の底。毛野国に海岸線があったんだよ。
その後、海岸線は遠くなったが、魚は塩漬けにして運べばいいだろ。
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