坂東武者の祖、毛野氏族について語ろう [sc](★0)
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- 2012/02/12(日) 13:53:51.69
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古の昔、関東から東北にかけて毛人（縄文人）の巨大な日本王国があった
この日本王国は大和朝廷が興るより早く衰退期を迎える
この文明が衰退した原因は急激な気候変動によるものと考えられている
日本王国は衰退の過程で複数の部族に分かれたが、その中で大和朝廷と婚姻関係を結ぶことで
有力豪族となった一族がいた、毛野氏（けぬうじ）族である
毛野氏族は、崇神天皇皇子の豊城入彦命（とよきいりひこのみこと）の子孫を自称している
が、実際の祖は景行天皇の孫である御諸別命（みもろわけのみこと）のようだ
毛野氏の勢力範囲は、両毛を中心として、常陸西部・武蔵北部に及んだ
この一族は武門に優れ、朝廷の命により東北の蝦夷を討伐し経営、朝鮮半島にも出兵している
勇敢な縄文の血を引く毛野氏族は、後に新田氏や足利氏といった坂東武士の誕生に大きな役割を果たすことになる
このスレはいまだ謎の多い毛野氏族を研究することにより、
「坂東武者１人は、よその武者８人に匹敵する」「武士の本場は坂東（関東）」と言われるほどになった
坂東武者の強さの秘密と幻の日本王国の全貌に迫ろうという壮大なスレである
ふるってご参加ください
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- 796
- 2014/08/22(金) 15:32:18.97
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>>795
同意。
このやり方はわざわざ荒らしを呼ぶやり方だってさんざん言ってんのにね…
しかも毛野氏が貶められてるから仕方なく持ち上げざるをえなかった、みたいに実際と順序を逆にしてるし。
正に確信犯だな。
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- 797
- 2014/08/22(金) 18:12:39.73
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野球(毛野)スレで野球(毛野)のことを持ち上げてなんで叩かれるんだ？
発想が分からん・・
そんなに毛野氏の功績が憎たらしくて嫉ましいなら、アンチスレでも立てれば？
初代征夷大将軍が豊城入彦命は事実。
「皇族将軍」だし東国平定の認可を天皇から受けて
畿内から自立してる勢力
まさに幕府の原型だな。
征夷大将軍の条件をすべて完備している唯一の例
プロトタイプだな
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- 798
- 2014/08/22(金) 18:20:16.87
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それだけ誇らしい業績・事績を有する毛野氏な訳なんだし、
所謂「支那」由来官制たる律令制に倣い、しかもその「令外官」＝臨時職たる
「征夷大将軍」を以て「逆に」毛野氏を辱めているから、>>797等は余計に質が悪い。
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- 799
- 2014/08/22(金) 18:31:57.85
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その偉大な律令制度が元来強力だった天皇制を腐敗させて
藤原氏の専横と畿内の没落を招いたわけで
はて、何を褒めろというのだろうか？
律令なんかじゃない、毛野氏の東国支配が正しかったってことだな。
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- 800
- 2014/08/22(金) 18:37:38.99
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天皇の権力構造的には
奈良時代に褒めるべき点は何もないですね。
畿内の皇族以外のわけのわからない氏族に天皇制が怪我された時期にあたり
どうみても衰退期
まあでも結局東国に自立政権ができるわけで、
(畿内にとって)邪魔な毛野氏を滅ぼしても、結局安定してた状態(毛野国時代)に戻ったわけだな。
そのすばらしく偉大な律令制度とやらのせいで
結果的に武家政権が樹立して天皇制がお飾りになるわけで
頭のいいやつが考えた制度かしらんが、自業自得だな。
権力を分断しすぎたり外戚に乗っ取られて衰退するってのはよくある国家衰退期だな。
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- 801
- 2014/08/22(金) 18:43:26.54
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東国の毛野氏が全軍事力を動員して
畿内の邪悪な専横集団の藤原氏を根こそぎ滅ぼしてれば
天皇制はあと400年は国家の軍事力を掌握し続けたわけで
鎌倉幕府なんかいらなかっただろうに・・・
奈良時代にできたんだよなこれ、歴史のifを見てみたかったわ。
あと坂上田村麻呂は天皇に対する逆賊です。
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- 802
- 2014/08/22(金) 19:22:45.80
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畿内も初期は連合政権だし。
律令政の施行は白村江の敗戦によるシナの圧力という仕方のない部分もあった。
ちょうど幕末の欧米列強諸国からの圧力、
戦国の何でもアメリカ流のやり方を押し付けられているのと同じこと。
あとから非難するのは簡単だが。
それこそ東国の雄・毛野氏にもどうすることも出来ない事態だったわけだ。
そんな中で、東国物部の系譜・藤原不比等（車持氏）はよくやったよ。
本質的に日本の風土には合わない律令政を表面上取り入れる格好にして上手く換骨奪胎した。
苦しい中、日本の国体をよく守り、“中国ナイズ”化を最小限に抑えてくれた。
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- 803
- 2014/08/22(金) 19:23:48.85
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>>802
戦国の
↓
戦後の
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- 804
- 2014/08/22(金) 21:42:48.49
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今、テレビで放送している「こんなところ日本人」という番組で毛野氏の祖、奈良別の子孫である奈良部の兄弟が出ている。
二人は、アフリカ ザンビアのインタナショナルスクールに通っていて、慣れない国で頑張って寮生活を送っている。
父親は、国際協力隊員で海外で農業の技術指導にあたっているらしい。
これは豊城入彦の子孫が未開の東国の民に先進の弥生式農業を指導した光景とダブル。
彼らは、古代からずっと、未開人に先進の農業を指導し、生活を向上させることに生き甲斐を感じていたのだろう。
やすな、毛野氏！と思いました。
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- 805
- 2014/08/22(金) 21:52:07.26
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付け加えれば、この兄弟も、その父親も、少し肌が褐色のクメール人の血を引いているように見えた。
毛野は、ニニギと共に渡来した天津久米命（アマツクメノミコト）の子孫か？
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- 806
- 2014/08/22(金) 21:53:56.20
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やるな、毛野氏！でした。orz
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- 807
- 2014/08/22(金) 23:30:25.06
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>>805
日本の首長氏族というのは、天皇家も含め、久米族と播磨族との融合がスタート地点になってそこから始まっているのだよ。
あなた勘がいい。
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- 808
- 2014/08/23(土) 02:54:05.57
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そもそも京都が風俗も秩序も乱れに乱れていたから東の鎌倉幕府に行き着いたんだろ
坂東武者って乱れた西の雅にあいそつかして都落ちした東の悪党ってイメージで間違いないんだろ？
北条早雲も京で借金に負われて関東に逃げてきたそうだし、坂東以北に根を下ろした無頼者なら百姓だろうが全員坂東武者と行っても言い過ぎではないような
実際、大昔の関東の農民てめっちゃ強かったそうだしｗ
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- 809
- 2014/08/23(土) 03:43:55.71
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>>808
北条早雲こと伊勢新九郎貞氏は室町幕府政所伊勢氏の一族。
足利将軍の命で駿河今川氏の東国政策を補佐するために下向した。
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- 810
- 2014/08/23(土) 03:48:44.18
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>>809
でも借金してたんでしょ？
本当に存在してたか知りませんが
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- 812
- 2014/08/23(土) 07:38:31.96
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おっと、以降じゃないや意向ね
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- 813
- 2014/08/23(土) 08:32:59.70
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>>775
>武蔵野国の羊太夫
てか上毛国
多胡碑「和銅4年に近隣3郡から300戸を切り取り「羊」なる者に与え多胡郡とした」
羊太夫の生涯はドラマチック
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- 814
- 2014/08/23(土) 08:46:23.23
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今、演目「一人芝居」の練習をしているんだ。
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- 815
- 2014/08/23(土) 09:40:54.55
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和銅四年(711)頃に毛野氏は、武蔵国の羊太夫の勢力に、あたかも昔の心太のように押し出されて形となり最早居場所がなくなり上総や陸奥の方に散っていった。
一部残ったものは帰農して元祖テロリストになった。藤原上野守を殺害したのである。 誰に何を要求したのであろうか。
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- 816
- 2014/08/23(土) 16:56:22.33
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>多胡碑「和銅4年に
左中弁は多治比真人三宅麻呂
太政官は穂積親王（天武天皇の皇子）
左大臣は石上麻呂
右大臣は藤原不比等
三宅麻呂も不比等と同様に
和銅時代において重要人物。
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- 817
- 2014/08/23(土) 17:55:30.20
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三宅麻呂か
三宅は新羅系帰化人の氏族名。
多治比（丹比）氏と姻戚結んで複姓になったんだな。
思った通りだ。
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- 818
- 2014/08/23(土) 18:26:40.91
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多治比氏が頭角を現した時代なると上からの締め付けも厳しくなり、お国自慢の出来る時代ではなくなったのではないか。
それにも関わらずに、毛野国あるいは毛野氏が最強と叫ぶのは時代にマッチしていない。
最強か否かを叫ぶのは、坂東武者時代の到来を待たなければいけない。 到来する前に毛野氏は姿を消してしまった。
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- 819
- 2014/08/23(土) 20:10:15.13
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多治比三宅麻呂は謀叛の疑いで三宅島に流されたけれど、
その類縁は宮城県柴田郡村田町に生き残る。
そして、東京オリンピック重量挙げで金、銅のメダリストとなった三宅兄弟の兄は、天皇陛下から紫綬褒章を賜り名誉回復。
よかったですね。
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- 820
- 2014/08/23(土) 21:54:16.54
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毛野氏の「毛」は何のこと？
野蛮な毛人？
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- 821
- 2014/08/23(土) 22:19:08.08
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毛人とは、唐人、蒙古、モンゴル人のこと。
髪は天頂だけ残して剃りあげた弁髪。
唐子模様の子供はかわいいが、一目で毛人とわかった。
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- 822
- 2014/08/23(土) 22:26:56.28
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一方で「きのくに＝紀国」の転訛としての「けぬくに」って話もあったり
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- 823
- 2014/08/23(土) 22:33:11.44
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両方かけてんのかな
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- 824
- 2014/08/23(土) 22:56:39.47
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新説 野原の特徴を表しているのではないか 那須野 武蔵野 毛野
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- 825
- 2014/08/23(土) 23:53:48.51
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野原なら「野」でいいじゃん
「野野」で二重意味
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- 826
- 2014/08/24(日) 02:59:14.27
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降る雪は あはにな降りそ 吉隠の
猪養の岡の 寒からまくに
美しい歌だよね
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- 827
- 2014/08/24(日) 07:03:47.83
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二重で良いではないか。野々村という人もいる。(元兵庫県議)
時ならぬ磐城の志賀が流れ来て那須野の原の露と消えけり 資房
これは狂歌である。春になればしがこも溶けての、氷と志賀をかけている。
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- 828
- 2014/08/24(日) 09:17:41.53
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研究不足だな。毛野氏の「毛」の謎も知らんとは・・
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- 829
- 2014/08/24(日) 11:37:49.26
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人名ではなく地名としての毛野を考察する
これは簡単明瞭である。毛野は、砂漠のように不毛の大地ではなく荒野の用心棒の現れる地でもない。あるいは願望かもしれないけれど、ある程度は豊かな野が広がっていたのだろう。
対照的に武蔵国は荒地であった。 その武蔵国に負けてしまったけれど。
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- 830
- 2014/08/24(日) 14:22:12.13
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室（茂呂）の八嶋についてなのですが、
いかでかは 思ひありとも 知らすべき 室の八嶋の 煙ならでは - 藤原実方（『詞花和歌集』）
木花咲耶姫命が一夜にして懐妊したためその貞操を証すべく、自ら火を放った室の中で三柱の神を産んだ、とされる神話の舞台。
また転じて、竈（かまど）の煙（八嶋は竈の古語であるとの説もある）。
室の八嶋と言えば煙と、思いに繋がる万葉集の時代から使われている枕詞なのです。
しかし、 木花咲耶姫命といえば、日向に降臨した天照大神の孫・ニニギノミコトと、笠沙の岬（宮崎県・鹿児島県内に伝説地）で出逢い求婚されている。
それなのに、富士山の浅間神社に祀られるなど関東とも深い関わりがあるのはなぜか？疑問が沸きます。
どうやら、木花咲耶姫命の子のうち 火遠理命（ほおり）がキーマンのようです。
ニニギの子、 火遠理命は、神武東征より早い時期に関東入植を果たしているのではないでしょうか？
そして、それが、 火遠理命と豊玉姫の子 鵜葺草葺不合命ウガヤフキアエズです。
毛野とは火野という意味ではないでしょうか？
焼き畑農業との関係もありそうな気がします。
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- 831
- 2014/08/24(日) 14:41:41.93
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話は戻って、室の八嶋とはどこかと言う話ですが、佐野市茂呂から岩舟町瀞（とろ）の南に大きな低湿地帯と浮き島があったと見られます。
それが室の八嶋と呼ばれていて、湿地帯が陸に変わったあと、そこには、埴輪を焼く窯ができました。
さきたま古墳群などの大型埴輪の供給基地になります。
古墳時代が終わると、下野国分寺などに使われている屋根瓦の窯に変わります。
つまり、この付近は古墳時代から、奈良時代にかけて常に煙の絶えない古代の工業地帯だったのではないでしょうか？
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- 832
- 2014/08/24(日) 16:27:53.48
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火野ではなく野火では。野火止用水ならば全国至る所にあります。焼き畑農業とは、殆んど関係はないでしょう。
室の屋島は芭蕉も訪れています。古事記にある場所と同じか不明ですが。姫が富士の方の浅間神社にも祭られていることは間違いないでしょう。
ただし国司としてやってきた某源氏が孕ませたというのは、出鱈目でしょう。古事記にあるわけですから。
最初の煙は、姫を火葬した際のもので、以後は水面から立ち昇る水蒸気が、それらしく見えるという内容を謳っているのではないでしょうか。
今は干しあがっているようで何も見えないようです。
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- 833
- 2014/08/24(日) 16:34:59.54
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826
負けたのは毛野氏が武蔵国造の地位争いで負けた記述がでてきてるだけだが
事実、その後の1000年ほとんど変わらず相変わらずの一面の野原
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- 834
- 2014/08/24(日) 18:46:39.20
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あんた、何もわかってないようですね。
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- 835
- 2014/08/24(日) 18:49:05.02
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胡散臭い話はいいからw
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- 836
- 2014/08/24(日) 19:50:41.36
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>>野火止用水
江戸中期〜からの話を持ち出してどうするWWW
中学からやり直せよwww
ここに来るよwww
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- 837
- 2014/08/24(日) 20:26:05.58
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私が確認したかったのは、毛野と火野は無関係と言うことですが。
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- 838
- 2014/08/24(日) 21:08:06.99
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>野火止用水ならば全国至る所にあります。
お前バカか？
武蔵野やら多摩川が全国至る処にあるわけないだろう？w
開き直るなよw
日本語の使い方から勉強しろw
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- 839
- 2014/08/24(日) 21:19:35.69
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用水とは、自然流以外の人工的に造ったもので農地や野火止用に用いることが出来ます。
全国にあります。私の生家の前にもあります。
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- 840
- 2014/08/24(日) 22:06:08.99
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関東地方では、都市部は除いて少なくとも三月ごろに一度は土手焼きがあります。
この時は、河川の水口を開けて用水路に流します。
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- 841
- 2014/08/25(月) 09:02:22.51
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山間部の土手焼は、害虫駆除と若草の芽吹きを早めるために行われれています。主に道路、河川、水田、畑の土手が対象になります。ただし、農業従事者の減少から耕作放棄地が増えて山林なども荒れています。
こうしたことから山火事防止の観点から棚田の上の方は土手焼きは省略されています。主に土手焼きが水田や畑がメインであれば農業用水を使用したということになりますが、農業従事者以外の一般の方でも、
ご利用される道路や河川も含まれることから使用するのは野火止用水とするのが適切と考えます。他に適切な用水名はないと思われます。従って水不足の際に問題となる取水制限の際には、農業用水、工業用水、
水道事業者用、野火止用水等と別枠で考慮すべきでしょう。
地域にもよりますが土手焼を行っても天然蝮は一向に減りません。蝮は毒を持っていますが一時は天然ウナギの十倍位の値がついたこともあります。蝮は害虫なのか宝なのか判断に迷う生き物です。
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- 842
- 2014/08/25(月) 22:16:53.79
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どうも、毛野氏を論じるのには、棚田を持ち出しのは時代的に違和感を感じます。
東国に人工的に農業用水を整備する技術を持ち込んだのは、いつの時代でどんな集団か？
調査されておられるのでしょうか？
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- 843
- 2014/08/25(月) 22:26:08.17
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すごい常識なんで言いたくないです。
「群馬の歴史」で少しは調べれば？
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- 844
- 2014/08/25(月) 22:46:16.13
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群馬に生息する原住民の特徴として、敵対する部落や異種族の首を狩る風習「首狩り」がある。
首狩りとはその名の通り、木の陰・草むらに隠れ、背後から襲撃して頭部切断に及ぶ行為である。
狩った首は一体どうするか？自分達のテリトリー(生息地)にそれを持ち帰り、狩った首の数を部族内で自慢するのである。
首を狩った数が多ければ多いほどその者は偉くなるし、また部族内では首狩りを行うことが「一人前の成人男子」の通過儀礼となるのである。
かつて、山内上杉氏・後北条氏・武田氏・長尾上杉氏ら数多の武士たちが原住民の討伐を目論んだが、「首狩り」の脅威の前にいずれも失敗に終わり、またその戦禍により大和民族と群馬原住民の間の溝は深まるばかりとなっていった。
また江戸期に入っても、渡良瀬川の流域でわずかに農耕が行われるのみで、後の地域は、山間部だけでなく利根川流域の平野部でさえ全くの手つかずであった。
何分、群馬（当時は「上野国」)のその危険さは、既に近隣地域でも有名で、誰もが原住民の人狩りを恐れて近寄ろうともしなかったのだろうから。
調べてみたら、とありました。うーーん。
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- 845
- 2014/08/25(月) 23:14:14.34
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>>844
すりゃ群馬でなくグンマーの歴史だろｗ
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- 846
- 2014/08/26(火) 00:16:29.30
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車輪の再発明をするのが趣味？
群馬の歴史を調べたいなら群馬(栃木)県史を読めばいいだけ。
縄文時代の石器がうんたらから書いてある。
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- 847
- 2014/08/26(火) 00:21:17.28
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最低限、本を30冊読んでから来てください。
そんで100〜300冊読むと学者といえどもある分野では議論が平行線になってくるから
(学者同士ばらばらなことを言ってる箇所がでてくる)
そこから自分の意見を(いろいろ調べたがこの学説が正しいと思う)と言えばいい。
右も左も分かってない段階で何言ってもしょうがないだろ
毛野氏の難易度は極めて高いぞ。誰も解明できてない
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