坂東武者の祖、毛野氏族について語ろう [sc](★0)
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- 2012/02/12(日) 13:53:51.69
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古の昔、関東から東北にかけて毛人（縄文人）の巨大な日本王国があった
この日本王国は大和朝廷が興るより早く衰退期を迎える
この文明が衰退した原因は急激な気候変動によるものと考えられている
日本王国は衰退の過程で複数の部族に分かれたが、その中で大和朝廷と婚姻関係を結ぶことで
有力豪族となった一族がいた、毛野氏（けぬうじ）族である
毛野氏族は、崇神天皇皇子の豊城入彦命（とよきいりひこのみこと）の子孫を自称している
が、実際の祖は景行天皇の孫である御諸別命（みもろわけのみこと）のようだ
毛野氏の勢力範囲は、両毛を中心として、常陸西部・武蔵北部に及んだ
この一族は武門に優れ、朝廷の命により東北の蝦夷を討伐し経営、朝鮮半島にも出兵している
勇敢な縄文の血を引く毛野氏族は、後に新田氏や足利氏といった坂東武士の誕生に大きな役割を果たすことになる
このスレはいまだ謎の多い毛野氏族を研究することにより、
「坂東武者１人は、よその武者８人に匹敵する」「武士の本場は坂東（関東）」と言われるほどになった
坂東武者の強さの秘密と幻の日本王国の全貌に迫ろうという壮大なスレである
ふるってご参加ください
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- 668
- 2014/08/16(土) 11:39:14.62
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そもそも、その源氏来る前の平氏だけの時点で北関東は十分強いだろ。
その平氏来る前もいろんなとこで戦争ばっかやってる。
群馬から水平のベルトの地域＝北関東・茨城まで
は十分強い。
そんで茨城方面にまで豊城入彦命の神社がある。
あと源頼信が強かったかというと「こいつは戦ってもない」
東国が戦乱でつかれてたときに血縁で調略成功しただけ。
＞それまで四年間、平直方と争っていた忠常が戦わずして降伏したのは、それ以前に頼信との間で主従関係があったためと考えられている（元木 2011）。
河内源氏の祖の源頼信は群馬・栃木とろくに戦ってないw
源氏は口先だけでは？ ベシャリ話術が源氏の伝統なのかな？
時代は違うが全盛期の平将門・平忠常を源氏が東国以外の軍勢で倒せたかというと非常に疑問。
家柄を誇る源氏の氏祖がそもそも武力がたいしたことがないという・・
源氏は全盛期の唐とガチで戦争してた全盛期の毛野氏と比べるとあまり強そうには思えない。
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- 669
- 2014/08/16(土) 11:58:15.52
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その後に両毛地区からは、新田義貞と宇都宮(武茂)泰藤および紀勢両党らが南朝方として戦った。
彼らは源氏、藤原氏、紀氏ではないか。
どこに毛野氏の末裔がいる。毛野氏の末裔は全員名無しの権兵衛なのか。
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- 670
- 2014/08/16(土) 12:44:31.19
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平直方は気の毒だったよな。
それまで忠常と死闘を演じて、忠常を虫の息にまで弱らせたのは直方なわけだし。
それなのに敗軍の将扱いにされてる。
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- 671
- 2014/08/16(土) 13:24:04.07
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平直方を新田義貞に置き換えると忠常は足利尊氏となる。
ただし、尊氏を虫の息にして九州送りにしたのは楠木正成と結城宗宏では、
敗軍の将は新田義貞で正しい。敗軍の将兵を語らず。
武蔵国の人口について
武蔵国造の乱当時を１００とすれば、養老二年（７１８）頃には武蔵国の人口は、かなり増えていたように思える。
理由として１、田畑の整備 ２、高麗人等の帰化人の入植 ３、羊太夫による秩父の鉱山等の稼働などが考えられる。
従って、朝廷は上野国を武蔵国よりも劣等な国であると考えたのではないだろうか。実態は別として。
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- 672
- 2014/08/16(土) 13:48:51.72
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武蔵国造の乱の後、小杵の本拠地だった多摩郡は朝廷の直轄地になって久しかったからね。
律令制が開始されるまでに時間がたっぷりあったのでその間に整備されたんだろう。
面白いのは、武蔵国府のあった府中の大国魂神社から目と鼻の先に、熊野神社古墳というのがあって、ここはまだ全国でも4基しか発見されていないという上円下方墳なんだな。
築造が7世紀末なので律令制開始前夜。
被葬者は残念ながら不詳だが、この時期にかなりの規模の古墳を築くということは、多摩郡が朝廷直轄地となっていることからも、被葬者の一族は中央と厚いパイプで結ばれた豪族であったと推論されれている。
ちなみに、律令制開始により中央より初代武蔵守として派遣されてきたのは阿倍氏。
新制度開始という国家にとっての重大事に国守に任命された人物や一族というのは、派遣された国に深い関係があった人物や一族であると言われる。
よってこの熊野神社古墳の被葬者一族も、阿倍氏との深い繋がりで結ばれた一族なのではないか、と推論する向きが多い。
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- 673
- 2014/08/16(土) 15:04:33.25
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上円下方墳の白河市のものは、被葬者は那須直氏であると確信する。
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- 674
- 2014/08/16(土) 15:05:48.21
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お前らはいったい何を追いかけてんだ？www
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- 675
- 2014/08/16(土) 15:33:07.98
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毛野氏が関東で衰退した時期をはっきりとさせたい。
実質的に国造でなくなった西暦６８９年から養老四年(720)に多治比縣守が征夷将軍になった間であると考える。
縣守の征夷将軍というものは本邦初であり画期的なものらしい。
従って関東でトップだった期間は大幅に見直す必要がある。
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- 676
- 2014/08/16(土) 16:07:09.27
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のちの武蔵七党の丹党に繋がるのか？
丹党の内のある一族がのちに水戸藩士となり、その家の娘が水戸藩主の「お手つき」となり、生まれた男子が次代の水戸藩主となったため、この丹党の家は水戸徳川家の一門に列することとなる。
また、この家は丹党であるので本来の惣領家は紀州・伊都郡に鎮座する丹生都比売神社の祝家である。
この丹生都比売神社の祝家が江戸時代に断絶してしまったため、水戸藩一門のこの丹党の家から養子が入り、丹生都比売神社祝家を継ぐこととなり、徳川一門と丹生都比売神社祝家を兼ねることとなる。
ぶっちゃけ友達の家なんだけど、旧男爵家で徳川会の一員でもあり、神社関係でも尾張家や諏訪家など旧社家との付き合いがあってよくその手の話を聞かしてくれる。
もっとも、神社の祝職の方からは明治政府の神職世襲禁止令によって離されてしまったけれども。
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- 678
- 2014/08/16(土) 20:15:42.37
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>>676
あの山沿いは確実に繋がる
よって秩父事件も毛野氏です。
だいたいさあ 明治政府に関東近辺の連中が鉄砲持って刃向かったのは
「キチ○イ」でしかないだろ。
だから「武装キチ○イ」氏族の毛野氏末裔なんだよ。
「キチ○イ」は「キチ○イ」を生むんだから繋がってます。
つうかDNAレベルだから源氏も平氏もない。
毛野氏がエボラウイルスみたいに400年間そういう「あれな」連中を子供増やして増殖して培養して育てたんだよ。
戦争で人殺しするには刑務所から出たような連中がいいんだよ
アメリカ海兵隊みたいにな。
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- 679
- 2014/08/16(土) 20:31:01.60
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アメリカ海兵隊と毛野氏(下毛野氏)の仁義なき戦いがペリリューだな。
海兵隊の精鋭第一師団が全滅判定受けた唯一の戦線。
＞1944年10月30日には第1海兵師団自体が全滅判定（損失60パーセント超）を受けるという前代未聞の事態となって、
そんで前橋歩兵第15連隊＝上毛野氏が宇都宮師団＝下毛野氏支援すべくペリリューに逆上陸すると。
ペリリューの山に籠もったのも戦争のセンスがあるなあと思う。
アメリカ兵の全体の死傷率30％は太平洋戦争最高記録で硫黄島よりすごい。
名実共に日本最優秀部隊だな。
さすが1500年前から倭国軍主力を担った毛野氏末裔の地域
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- 680
- 2014/08/16(土) 21:40:49.46
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暑い夏の日に水鉄砲で遊んでいた。次に紙鉄砲、杉鉄砲、仕上げに空気銃。小学生の頃。
このような事と好戦的であるか否かは無関係。
毛野氏が滅亡してから秩父事件までは千年位経っている。あまりにも永すぎる。
野生のニホンザルも進化して上野原人になってしまう。
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- 681
- 2014/08/17(日) 20:10:26.73
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「1000年はあまりに長い」とか言ってるが
DNAはハプロタイプとかが最近になって詳しく研究されてきて
どこの何そこの出自とか全部分かるんだが。
それこそ「1000年は短すぎる」くらい
1万年単位でも正確に分かる。
D2a1bが毛野氏のハプロタイプと言われてて
これが東国系の縄文人らしい。
徳川の血筋もはっきりD2a1bなのが確定している。
東国との接点があった上毛野氏の地域にまず入ってきて
そこから天皇家に移ったらしい。
皇族のDNAははっきりとは分からないが、幕末の頃の明治天皇は縄文系だったのが確定している
謁見した外人は「天皇は中東系だ」とか言ってるし。
61： 出土地不明 [] 2012/09/01(土) 16:03:11.17 ID:EQIUVdcv
D2の中でも多いとされるSTR配列を探索すると
２つの高頻度地域が見つかる。
一つは群馬県、そしてもう一つは、なんと兵庫県。
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- 682
- 2014/08/17(日) 20:31:33.62
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血液型、昭和天皇はＲＨ−ＡＢ型。
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- 683
- 2014/08/17(日) 20:46:06.56
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「なんと」も何も自分は、「“日本”の始まりの地は播磨」と知っているからなあ
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- 684
- 2014/08/17(日) 23:04:59.31
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>東国との接点があった上毛野氏の地域にまず入ってきて
三河ファンタジーを晒すなよwww
徳川じゃなくて得河な
ちなみに今更だが
三河土着山賊の徳川と
上毛野の新田得河は何も関係はない
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- 685
- 2014/08/17(日) 23:30:15.40
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新田源氏説にもそれなりに根拠のある説って提示され始めてきてるんじゃなかったっけ？
いや詳しいわけじゃないけどさ。
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- 686
- 2014/08/18(月) 06:50:11.63
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>新田源氏説
おまえは何を言っているのだw
新田はガチの源氏だろ
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- 687
- 2014/08/18(月) 07:23:09.44
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新田郡は元々、下野国って本当ですか。 明治初期まで。
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- 688
- 2014/08/18(月) 10:45:53.37
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>>686
松平源氏説って書いたつもりだったんじゃね？ｗ
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- 689
- 2014/08/18(月) 12:41:59.55
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>>686
新田源氏って「得川→徳川」で調べてるとふつうにネットとかで出てくる。
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- 690
- 2014/08/18(月) 13:32:10.06
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徳川の血縁は解析されてて東国方面から来たのは間違いないらしい。
ただし、家康の祖先が源氏かどうかはさっぱり分からんが。
家康はM7a系統でY D2 東国縄文系
弥生系統ではない。
群馬にはD2が多い。 家康は関西から来た系統ではなく東国から来た確率は高い。
徳川氏ゆかりの血縁者の墓を掘り返して歯からDNA鑑定する
墓荒らし学問が最近の学会ブーム
でも女に間男がいたりとか、男子が絶えて、しょうがなく娘の婿を他から入れるとかで
父系遺伝子なんて10世代もありゃコロコロ変わるから氏族の遺伝子鑑定がどれだけ当たるのかどうかは分からない
ただしあと50年くらい研究すれば何かが分かりそうな気もする。まだはじまったばっかりだし。
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- 691
- 2014/08/19(火) 00:02:17.43
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三河徳川は源氏を名乗る前は藤原氏が出目だと言っていたわけだから
何でもアリってことだろうw
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- 692
- 2014/08/19(火) 00:22:54.58
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賀茂氏をベースに藤原、源氏と次々に時の有力氏族を婿に迎えてきた可能性もあんじゃね？
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- 693
- 2014/08/19(火) 07:21:34.34
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征夷大将軍は源氏でなけばならないという思い入れがあったのでは。
初代の多治比縣守は、源氏ではないけれども。
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- 694
- 2014/08/19(火) 11:08:14.90
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>>693
多治比縣守は征夷将軍
征夷大将軍の初見は大伴弟麻呂
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- 695
- 2014/08/19(火) 15:21:12.82
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征夷将軍と征夷大将軍は、同じと解されている。
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- 696
- 2014/08/19(火) 15:37:10.05
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司法卿と法務大臣は同じであろう。
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- 697
- 2014/08/19(火) 17:50:37.68
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鎮東将軍とかその手の類はみな同じだろうな。
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- 698
- 2014/08/19(火) 18:33:45.96
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征夷大将軍は、源氏オンリーではない。時々、藤原氏その他もいた。毛野氏は誰かなっているのか。
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- 699
- 2014/08/19(火) 20:39:02.05
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宮将軍もおるで〜
毛野氏かぁ……紀氏ならおるんだけどなぁ(紀古佐美)
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- 700
- 2014/08/19(火) 21:38:53.28
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支配層である上毛野、下毛野氏は豊城入彦に繋がる渡来系かもしれないけれど、
毛野国の原住民は、縄文系と言うより、旧石器時代からの現住民だろう。
その後入ってきた、新羅系や高句麗系の文化も藤原氏の支配もうまく吸収して、独自の文化に作り替えてきた。
武蔵六党に繋がる武士団の兵士も、元々毛野国人で、新しい文化を取り入れる適応力の高い種族なのだ。
ということくらい、みんな気がついているだろう？
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- 701
- 2014/08/20(水) 06:59:48.66
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>武蔵六党
お前は何を言っているのだw
みんなに問いかけるより基礎から出直せwww
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- 702
- 2014/08/20(水) 08:58:24.95
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アメリカの大統領選においては、勝敗が決すれば敗者は爽やかに敗北宣言をするものである。その後は勝者の意向で社会は動く。
毛野国（上野国）は少なくとも二度負けている。武蔵国造の乱と広人の対蝦夷戦である。戦後はいずれも朝廷が仲介役となり武蔵国主導で復興は進んだ。
したがって復興期において上野国は東国の盟主であろうはずもない。 夢多き旅人は遥か水平線の彼方に立ち昇る陽炎を見ているのかもしれない。
旅人の夢を壊してはいけないような気もする。しかし現実を直視することも重要だ。東国の盟主としての地位は、上毛野国や下毛野国の国造でなくなる以前に終焉していたのではないだろうか。
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- 703
- 2014/08/20(水) 10:56:35.71
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>>698
奥州はおろか、朝鮮まで征伐した毛野氏が征夷大将軍じゃなければ
何が征夷大将軍というのか。
初代 征夷大将軍の田村麻呂は毛野氏の代役にすぎないだろ。
ということは豊城入彦命は初代征夷大将軍だな。
同時代の大彦もそうかもしれない。
源氏や平氏も影も形もなかった古代から弓矢で戦ってた軍事集団が毛野氏
ならずものの源氏は京都じゃ勇ましかったが、
辺り一面ならずものしかいない群馬栃木じゃ借りてきた猫みたいな存在でしたね。
東京でいきがってた不良が千葉や筑豊に行って学級委員として先生の言うことを連絡する連絡係で
大人しくしてたようなもんだな
もちろん衰退期は見る影もなく・源氏や平氏やその他氏族が強い時代も多々あるが
それらもすべて衰退したわけで
全盛期で比べれば毛野氏が最強過ぎる
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- 704
- 2014/08/20(水) 11:11:52.45
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>>702
たしかに緑野屯倉は物部氏に取られたが
物部氏が群馬東部・栃木まで支配した形跡は無し
物部氏が東北征伐を命じられたこともない
ただ略奪しただけです。
所詮その程度の群馬・埼玉西部の勢力争いに過ぎない。
武蔵国造りの乱の後も毛野氏の支配面積は歴然として東国1位
はっきりと見える衰退期は750以降。
薬師寺造った正四位の大将軍下毛野古麻呂が死ぬのが709
大伴安麻呂も大将軍で、天武の側について大将軍を受けている
大将軍はそのランクの地位。東国では文句なしに1位だろ。
下毛野古麻呂が死ぬのが709で、750くらいまでは余裕で東国1位
700〜800に毛野氏以上の権勢をもった東国の氏族があるというなら教えて欲しいもんだわ。
紀古佐美は780くらいに征東将軍になってるが「東国に赴いた」とあるし
アテルイにやられてから即座に大将軍を解任されてるので
「紀氏は東国で1位の基盤を持っていた軍事氏族だった」といえるかどうかは非常に疑問
通り過ぎていっただけだな。
で800年代で坂上田村麻呂がまた「東国に来る」とか何度かある程度。
はっきり終わったのは平氏が荒れ狂った将門の乱940近辺だろ。
このときはさすがに毛野氏が1位とは言えない。
ただし板東平氏が毛野氏と血縁関係を結んでいるとすれば、「毛野氏子孫の乱が将門の乱」ともいえるので
負けた論にはならない。
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- 705
- 2014/08/20(水) 11:15:19.54
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・旧日本軍＝毛野氏
・自衛隊＝板東平氏
旧日本軍→自衛隊で、毛野氏は別に負けてないので(東国ではアメリカ＞＞旧日本軍の戦乱はなかった)
「旧日本軍と自衛隊のどちらが強いか？」なんて世代が違うしそもそも戦えないし不毛な議論
海上自衛隊は日本海軍の子孫だしな。
板東兵士が一気に強くなってるのは、
板東兵士の戦闘集団が戦争を繰り返した毛野氏の地盤を継いだ毛野氏の末裔だからだろ。
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- 706
- 2014/08/20(水) 11:17:18.22
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結局毛野氏は東国で勢力1位のまま
平氏・源氏がそのノウハウを受け継いだってことだな。
毛野氏と平氏はどちらが強いとか、どちらに負けたとかは不毛な議論。
将門系統の平氏は毛野氏の子供にすぎない。
「将門系統じゃない平氏」は毛野氏ではなく、これは平清盛の勢力
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- 707
- 2014/08/20(水) 11:37:11.93
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>>703
あのな？ 飽くまで律令制下における令外官としての「征夷大将軍」な？
他の人も言及しているが、征夷将軍、征東将軍、鎮東将軍もほぼ一緒な？
でよ、飽くまで「征夷大将軍」という名称の令外官について言えば、田村麻呂は
二代目なｗ 794年の大伴弟麻呂が最初だからｗ
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- 708
- 2014/08/20(水) 11:43:30.60
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その794までに毛野氏がすべて下準備をして
ヤマト王権の領土を2倍に増やしたのに
後から来て反乱を何度か鎮圧しただけで
「定義上の征夷大将軍は毛野氏じゃない！」
って偉そうにドヤ顔されてもねー
天武にしても天智に使いっ走りにされた東国勢力がむかついて
天武側を武力支援したから天皇になれたんだろ。
東国にも九州にも嫌われた天智は畿内の兵力しか集められなかった。
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- 709
- 2014/08/20(水) 11:57:05.81
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>>708
定義も何も、記録における事実がそうなんだから、ドヤ顔も何もｗ
まぁ下毛野古麻呂が正四位下式部卿大将軍が極位極官なのは
律令編纂への貢献と下野国河内郡を中心とする東国一地域の
安定へと資した結果であるんだろうけどね
東国関係なく大将軍って話なら、大野東人も大将軍に任じられてるね。
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- 710
- 2014/08/20(水) 12:11:23.87
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大野東人は毛野氏ですけど？ 新撰姓氏録』右京皇別
征夷は太平洋側の軍団
日本海側は征狄軍
毛野氏は東国・太平洋側の関東平野を平定したので
問答無用で初代征夷大将軍です。
「定義ガー」って何がいいたいの？ ここは法律のスレじゃないんだが。
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- 711
- 2014/08/20(水) 12:17:01.57
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百済末裔の坂上田村麻呂も、渡来系の毛野氏の縁者の可能性が高いし
(毛野氏が百済を平定してる 毛野氏遠祖の荒田別の百済派遣)
紀伊氏も毛野氏縁者だし、「要するに親戚が来ただけ」で、
完全に別系統の氏族に東国毛野氏がやられたことは1度もないな。
というかそんな血縁が一切無い無関係のやつが東国に来て毛野氏の兵士が従うかと
毛野氏以外への東国の軍事集団の支配域移転の議論がはっきりでてくるのは将門の乱940以降だな。
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- 712
- 2014/08/20(水) 12:31:58.80
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「定義ガー」とか法律のスレじゃないんだが。とか
お話にならんわ＾＾；
『毛野氏は東国・太平洋側の関東平野を平定したので
問答無用で初代征夷大将軍です。』
って言うんだから、ソース＝史料出さねーと単なる
妄想スレになっちまうぜ？ｗ
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- 713
- 2014/08/20(水) 13:23:03.13
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キチガイ相手に正論を主張しても徒労に終わるよ
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- 714
- 2014/08/20(水) 14:54:22.81
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豊城入彦命が初代征夷大将軍とは全く思えない。あえていえば征毛人大将軍でしょう。また、東北には、かつてのドイツのように東西を隔てる壁があったわけではないので全て蝦夷と考えるのがベスト。
日本海側は越国の担当であったわけでもありません。すると初代征夷大将軍として名実共に誰が相応しいかが分かります。それは越国国司の阿部比羅夫です。比羅夫は６４９年に北方警護の責任者になりました。
斉明天皇四年(658)四月に第一回目の北征があり比良夫は、軍船１０８隻を率いて日本海を北上しました。以後、６５０年三月に第二回目の北征。６６０年に第三回目の北征伐があったとされています。
ここで注目したいのは比羅夫は、６４９年に国司（守）だったことです。毛野国や那須国では、６８９年まで国造でした。これは那須国造碑から分かります。つまり大化の改新制度の運用が北関東では、
越国よりも４０年余り遅れていたことが分かります。また６５５年の朝廷における蝦夷の歓待は、比良夫なくしては語れません。本来であれば、初代征夷大将軍は懸守ではなく安倍比羅夫であったというべきでしょう。
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- 715
- 2014/08/20(水) 15:17:43.25
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紀→毛野
紀国→毛野国
紀ノ川→毛野川（鬼怒川）
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- 716
- 2014/08/20(水) 16:03:58.39
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かつてのドイツのように東西を隔てる壁＝奥羽山脈
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- 717
- 2014/08/20(水) 16:28:50.93
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毛野氏が憎たらしくてしょうがないキチガイが毛野氏をどんなにけなそうが
毛野氏の支配領域・軍事力・支配期間とも絶大だな。
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- 718
- 2014/08/20(水) 16:41:02.87
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巨勢氏・安倍比羅夫について言うと思ったw
阿倍比羅夫がいくら北海道のヒグマよりは強いといって
日本の石高最大地域の上毛野・下毛野国を上回る軍勢は持ってないですよ。
畿内より美濃以東の方が軍団が強いのは天武が畿内天智に勝った通り。
そんで東国は「美濃より毛野国がでかい」
つまり毛野国が660当時、最大の軍団動員規模を誇る地域だと分かる。
上(下)毛野氏が兵力1万5000 美濃が7000 畿内の左大臣巨勢が5000ってとこだな。
北陸勢が1万だな。
越国守の阿倍比羅夫は軍船180隻とか言ってるので、1隻30人として兵力動員限界は5400。
上毛野は1万超え確実だからザコですね。
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- 719
- 2014/08/20(水) 16:43:47.50
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＞本来であれば、初代征夷大将軍は懸守ではなく安倍比羅夫であったというべきでしょう。
わかってねーw
だから日本海側の将軍は論理的に征夷大将軍になれないんだよ。
「北を指して北狄」
「東を指して東夷」
が「四夷」
北を攻める将軍は征夷大将軍にはなれません
北を攻める将軍は征夷大将軍にはなれません
北を攻める将軍は征夷大将軍にはなれません
アホかと。
東国を攻めた将軍だけが「征(東)夷大将軍」です。
だから初代征夷大将軍は豊城入彦命の系統だけを指します。
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