坂東武者の祖、毛野氏族について語ろう [sc](★0)
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- 2012/02/12(日) 13:53:51.69
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古の昔、関東から東北にかけて毛人（縄文人）の巨大な日本王国があった
この日本王国は大和朝廷が興るより早く衰退期を迎える
この文明が衰退した原因は急激な気候変動によるものと考えられている
日本王国は衰退の過程で複数の部族に分かれたが、その中で大和朝廷と婚姻関係を結ぶことで
有力豪族となった一族がいた、毛野氏（けぬうじ）族である
毛野氏族は、崇神天皇皇子の豊城入彦命（とよきいりひこのみこと）の子孫を自称している
が、実際の祖は景行天皇の孫である御諸別命（みもろわけのみこと）のようだ
毛野氏の勢力範囲は、両毛を中心として、常陸西部・武蔵北部に及んだ
この一族は武門に優れ、朝廷の命により東北の蝦夷を討伐し経営、朝鮮半島にも出兵している
勇敢な縄文の血を引く毛野氏族は、後に新田氏や足利氏といった坂東武士の誕生に大きな役割を果たすことになる
このスレはいまだ謎の多い毛野氏族を研究することにより、
「坂東武者１人は、よその武者８人に匹敵する」「武士の本場は坂東（関東）」と言われるほどになった
坂東武者の強さの秘密と幻の日本王国の全貌に迫ろうという壮大なスレである
ふるってご参加ください
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- 621
- 2014/08/14(木) 18:05:00.69
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日本が半島を蹂躙してた頃を古代と定義すれば牛も成仏するんじゃない？
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- 622
- 2014/08/14(木) 18:09:31.89
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なんか虚しいことやってるな
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- 623
- 2014/08/14(木) 18:45:06.83
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やっぱ関東から兵員輸送するの陸路じゃなくてスカンジナビア半島一帯のバイキングが船で集結して略奪に出掛ける様にして
霞ヶ浦東京湾の船に乗り込んで東海道瀬戸内海延々曳航してその船と人員で倭寇のバハン行為さながらに朝鮮半島襲撃ツアーに出掛けたのかな？
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- 624
- 2014/08/14(木) 18:47:18.92
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?アシカガミワケか?カガ(芝草)説 が有力だろ
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- 625
- 2014/08/14(木) 19:38:48.19
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>>620
両総とか秩父とか鎌倉郡周域とか三浦半島とか余綾郡周域とかの在地豪族の家を行ったり来たり…
要するに良文ちゃんは種馬。
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- 626
- 2014/08/14(木) 20:00:11.19
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普通に考えれば、筑紫あたりに徐々に集合した兵士を一挙に運んだと考える。
どのような船なのか、潮の流れと風向きから時期は限られていたのではないだろうか。
ちなみに近藤勇の首級の場合は、今の東京は浜松町から定期便で大阪港に行き、
淀川を帆立船で遡上、終点で陸に上がったと思われる。
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- 627
- 2014/08/14(木) 20:15:39.99
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足利は、足柄と同じ。つまり、下毛野氏に属する下毛野公時という近衛兵（随身）が道長に仕えていた。この公時が脚色されていったものらしい。
要するに、足利は、源氏ではなく毛野氏だ。
毛野氏は、中央での基盤を失った後、随身として生き残った者が多いらしい。
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- 628
- 2014/08/14(木) 20:21:50.85
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>>627
基礎から勉強しなさいネw
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- 629
- 2014/08/14(木) 20:48:38.34
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>>628
藤姓足利氏は女系(土地、財産等基盤)においては毛野氏の血が入っている
蓋然性は高いよね。っても氏姓は藤姓(仮冒をも含め飽くまで)だけどｗ
源姓足利氏と毛野氏はほぼ無関係じゃないかなぁと。
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- 630
- 2014/08/14(木) 20:57:56.06
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>>626
関東で伊豆大島に黒潮突っ切って渡るのと対馬海峡を対馬海流突っ切って渡るのとでは前者の方が実は大変なのでは？
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- 631
- 2014/08/14(木) 21:02:40.74
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>>626
関東地方で南関東から伊豆大島へ黒潮突っ切って渡るのと
対馬海峡を九州から朝鮮半島へ対馬海流突っ切って渡るのとでは
前者の方が危険で困難なのでは？
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- 632
- 2014/08/14(木) 21:26:48.61
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>>629
今日、学界で秀郷のことを仮冒で非藤原氏とみなす学者はもう殆ど見ないよ（というか全然見ない）。
現在、学界で秀郷研究の第一人者といえば野口実・京都女子大学教授だけど、野口氏は様々な傍証から秀郷は魚名流、藤成流で間違いないとし、学界でそれを否定している研究者がいるという話も聞かない。
それどころか野口氏の研究成果は、元木泰雄氏や高橋昌明氏など現在の武士発生論の主流学説である他の第一線級の学者たちからよく援用されるほどになっている。
一例を挙げると、秀郷の曾祖父・藤成は播磨介時代、奥羽から移封されてきた投降蝦夷（＝俘囚）の「教化」を行う任務に就いている。
下向井龍彦氏も述べているが、これは典型的な軍事官僚の行う職掌で、9世紀において押領使などと並んでこのような職務に就いてきたものの子孫が後に「兵の家」となるための「準備段階」であると野口氏は述べている。
対蝦夷対策というのは武士階級の発生にとってはなくてはならない要素の一つだからね。
そしてこのような職掌を経た家の中から寛平・延喜東国の乱鎮圧勲功者や、承平・天慶の乱鎮圧勲功者、つまりは軍事貴族の職掌を負うことになる氏族が誕生してくることになる。
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- 633
- 2014/08/14(木) 21:35:25.93
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>>632
自己レス
現在の武士発生論の主流学説である他の第一線級の学者たち
↓
現在の武士発生論の主流学説である職能的武士論の他の第一線級の学者たち
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- 634
- 2014/08/14(木) 21:35:26.29
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船乗りや商船大の学生は、このようなスレは見ていない。
あるいはさかなクンでも即答か。
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- 635
- 2014/08/14(木) 21:46:52.07
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毛野氏が朝鮮攻めるのに古代当時の陸路でとぼとぼ関東大軍団を東海道山陽道連れてってたらシュールだと思いません？
船なら一緒に食料積んで大人員動員できるし。
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- 636
- 2014/08/14(木) 22:05:47.32
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>>632
その辺りは一応押さえているんだ＞秀郷流＝藤姓でほぼ確定。
しかし敢えてカッコ書きで入れたんだ、仮冒の可能性云々。
偶に面白いのが釣れるしねｗ
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- 637
- 2014/08/14(木) 22:08:25.93
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兵士は、九州の民を動員したような気がする。
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- 638
- 2014/08/14(木) 22:22:30.18
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毛野氏の関東でトップだった期間に擬装あり
馬長が上野守として赴任したのは、なり手がいなかったのか線香花火のように、その時だけである。
それ以前には、長いこと下野守も毛野氏からは出ていない。
従って空白期間の算入は、少し前に流行った食品偽装もどきである。
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- 639
- 2014/08/15(金) 03:51:05.05
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>>638
660の白村江までは上毛野は倭国軍主力なので700くらいまで余裕で東国トップだろ。
750までは延長できる＝ 750時点で東国で上毛野を上回った有力な軍事氏族があるというなら上げてください。
800は田村麻呂になるので、一応首位は譲るが田村麻呂が東国で1番かというと疑問。
で、まけて750までにしているんだが＝410年間支配
340〜663で323年間 この時点のみ抽出でも関東の支配期間トップ氏族
＋50〜100年間で完全独走態勢
750〜800までは上毛野が暫定1位体制
平氏は900からしか来てないので
桓武平氏の祖の平高望にしても889年
その子の平良文の東国下向は923年
甘めの観測でも毛野氏の支配期間が350年超えるのは揺るがない。
支配期間2位の平氏は850年には東国地域には陰も形もなかったので
やはり毛野氏独走は変わらない。
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- 640
- 2014/08/15(金) 04:09:13.71
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上野守は名誉職で任官を受けたやつらではっきり東国軍事氏族はほとんどいない。
関東源氏の有名な源頼信にしてもそれより低い上野介になった程度
官位についていうなら、700〜1000まで源氏も平氏もろくにもらってない。
しかし源平は関東に勢力圏を持っていたわけで
そういった意味で ○○氏族に負けた とか○○氏族に勝った
とかがない限り 毛野氏暫定1位は揺るがない。
問題は毛野氏と平氏・源氏との接続だが、通常考えてなんらかの血縁関係や
毛野氏は源平武士団の形成に関与しているはず。
というか基本的な話として、将だけで戦える軍隊などいないし
兵隊がどれだけ練度が高くて好戦的かが重要。
平氏や源氏が強いというなら、その母体となった毛野氏が400年かけて形成した
武士団＝群馬・栃木のならず者は外せないでしょ。
家康にとっての三河武士と同じ。
＞家康が人質となっている間、徳川家（当時は松平家）の領地三河は、
＞今川家に管理、運営されていた。その為、三河の武士達は、
＞さんざんにこき使われ、戦があると最初に駆り出されたのだ。
さんざんこき使われ、東国戦争の度に狩り出されたのは毛野氏の武士団
強さの母体はそこにある。「戦争で強い武士団は戦争で培われた」はずで
源平の血縁関係だけで軍隊が強くなるわけじゃない。
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- 641
- 2014/08/15(金) 05:22:52.06
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「一所懸命」の細分化された武士団と比べても条件が違うんで意味がないと思うんだ。
あと源姓足利氏は、藤姓足利氏の内の庶流にさらに源氏が入ったものだよ。
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- 642
- 2014/08/15(金) 05:37:05.06
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>>640
群馬・栃木は火山で何度も壊滅してそうだな。
むしろ火山で壊滅直後のすさんだ関東だからならず者がいるぐらいに近い予感・・・
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- 643
- 2014/08/15(金) 05:40:00.09
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関東って扇状地以外は広大な湿地だよ。内陸まで霞ヶ浦と利根川東京湾がみんなごっちゃで汽水域形成してたんだから江戸時代まで。
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- 644
- 2014/08/15(金) 07:46:06.34
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毛野氏最強説に文句がある場合は
埼玉・神奈川あたりの連中だな。
ここら辺の連中は古代何をしてたのかなと。
源氏は南関東と北関東が壮絶な争いをしてたと分かるが、
両地域がガチで戦争したのは南北朝の南下時くらいだし、どっちが強かったのかと。
頼朝は南関東が基盤だが、北関東はスルーしてそれほど争ってない。
潜在兵力数で言えば北関東が勝ってるよな。
人口比が逆転するのは南部の開発が進んだ江戸時代くらいだが、
幕末も別に南北関東同士で戦争してないし分からない。
なんにしろ南関東は微妙だよな。あんまり強そうに見えない。
小田原北条氏のほとんど戦わず無条件降伏とか→江戸無血開城とかヘタレすぎ。
頼朝がガチで北関東と戦争したら敗北して鎌倉幕府なんてなかったのでは？
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- 645
- 2014/08/15(金) 07:50:30.86
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なんで急にこんな流れになったの？
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- 646
- 2014/08/15(金) 08:31:28.29
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多治比縣守
養老二年（７１８）に武蔵国守に就任。按察使の一人として相模国・上野国・下野国を管轄していた。
上野国は、再び武蔵国を仰ぐことになった。
縣守は、養老四年（７２０）九月二十九日に征夷将軍として広人の後始末をした。
翌年四月五日、乱を鎮圧して帰還する。
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- 647
- 2014/08/15(金) 09:07:26.30
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貝塚あったところまで全部汽水域の海岸線で要するに縄文時代から変わらず漁労民漁師さんたちの集落があったってことだから農業以前から人口がさほど変わっていない。
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- 648
- 2014/08/15(金) 09:40:03.78
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武蔵国府は、今の府中市付近。
かつて武蔵国一宮と呼ばれた小野神社もある。 甲斐・上野国の境までは武蔵国。意外と標高はあるなあ。
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- 649
- 2014/08/15(金) 09:49:10.09
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頼朝「熊谷直実、熊谷直家は本朝無双の勇者だぎゃ」
小山「ハアふざけんな！俺の方がつええし」
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- 650
- 2014/08/15(金) 09:56:41.52
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小山氏が言いたかったことは、自分自身が強いか弱いかではなく、
「私には忠実な猛者が大勢従えていますから、彼らは必ずや功をあげましょうぞ」
ということでは。
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- 651
- 2014/08/15(金) 10:12:27.35
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頼朝は名古屋育ちなんて嘘っぱちだろう。
藤原南家の何たらが尾張家に婿入りしたとかいってもずっと京住まいだし。
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- 652
- 2014/08/15(金) 10:24:07.40
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頼朝は、まもなく奥州征伐の白河関越えに備えて、喝を入れたもの。嘘八百でも何でもよいこと。
奥州の佐藤一族も最後の花を咲かせる時が来た。
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- 2014/08/15(金) 11:16:32.64
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1
道路のないとこ移動すれば分かるが山に迷って死ぬぞ
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- 654
- 2014/08/15(金) 11:43:33.21
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昼は太陽、夜は星で位置を自覚する。山林所有者は得意であろう。
曇りの日は困る。木でも切るか。
年輪の広い方が南である。 奥州征伐で道に迷った部隊ってあったかなあ。？
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- 655
- 2014/08/15(金) 11:55:53.24
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船で航海でもしてるのか( ^ω^ )
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- 656
- 2014/08/15(金) 12:03:18.30
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奥州征伐ではっきりとした坂東武者の忠義とは
主君と配下の関係である。配下の者が主君の首を差し出しても褒章にはありつけない。
差し出したものは、斬首となった。 かなり以前は違ったのかもしれない。
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- 657
- 2014/08/15(金) 12:10:50.35
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栃木県と茨城県の県境付近は空気が綺麗なので、晴れていれば直ぐに北斗七星は見つけられる。
あるいはカシオペア座。
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- 658
- 2014/08/15(金) 13:30:29.25
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奥州征伐は北関東に対する示威行動だったんだよ。
源義重は頼朝無視したし。
＞北関東での主導的地位にあり頼朝を格下に見ていた
政子も義重と仲が悪かった。
＞平氏討滅後の源頼朝にとって、鎌倉政権を安定させるためには、潜在的脅威である奥州藤原氏を打倒する必要があった
潜在的脅威はどうみても鎌倉から遙か彼方の奥州じゃなくて
目と鼻の先の北関東の反頼朝の源氏・平氏の軍勢。
どうみても伊豆・神奈川近辺で活動してた義朝・頼朝は北関東に基盤がない。
義経追討なんてただのハッタリ。奥州征伐の主な目的は鎌倉幕府にとっての潜在的脅威の北関東に対する示威行動。
まあその懸念が的中して、鎌倉幕府は北関東の毛野氏の末裔の軍勢にやられるわけだな。
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- 659
- 2014/08/15(金) 13:57:47.18
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常陸国で佐竹冠者と呼ばれた昌義の正室は、藤原清衡女。
富士川の戦いなどに不出馬だったので頼朝から攻められていた佐竹氏は、渋々奥州征伐に参戦した。
アレ、那須氏が見当たらない。
しばらくすると、梶原景時の率いる軍勢が攻めてきたそうな。
どうして那須氏対梶原の記録はないのであろうか。 ？
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- 660
- 2014/08/15(金) 14:39:52.37
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元弘三年（１３３３）五月八日に上野新田荘の品名明神で戦勝祈願を済ませて社頭において挙兵し鎌倉に向かった。いざ鎌倉ではない幕府を倒すために向かったのである。新田具は、小手指原、久米川、分倍河原における幕府軍との交戦で連戦連勝を続けた。
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- 661
- 2014/08/15(金) 15:10:15.23
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いつの間にか動機は何であれ上野・下野・下総・常陸はおろか陸奥の結城宗宏等や出羽の軍勢までもが、
鎌倉攻めに加わっていた。
やがて新田軍は、市街地のところどころに放火して蜷局を巻く黒煙はこの世の終焉を思わせる様相に鎌倉を一気に変えた。
燃え盛る炎を見ながら北条高時ら一族二百八十余名は東勝寺において自刃して果てた。五月八日には足利高氏によって、
六波羅探題が、五月二十二日には、新田義貞によって鎌倉幕府が滅亡した。続いて五月二十五日には、大友・少弐
島津氏らの呼応した攻撃によって鎮西探題も滅び去った。重要拠点三か所が消失したのである。新田義貞一世一代の晴れ舞台であった。
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- 663
- 2014/08/15(金) 21:37:24.65
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利根川水系と那珂川水系の観光簗を合わせると全国の半数近くになる。
川の恵みを独り占めするなよな。
嗚呼、 山女を食い倒れるまで食った日々が懐かしい。
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- 2014/08/15(金) 22:13:13.28
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今やってる戦争ドラマにて
米国最強軍（第1何とか）と日本最強軍（宇都宮の水戸連隊）の激突である 語り：黒木瞳
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- 665
- 2014/08/16(土) 09:03:48.52
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源氏棟梁頼朝が打ち立てた鎌倉政権を倒したのは、源氏である義貞・高氏らである。
毛野氏の末裔らではない。
義貞の義という文字は、八幡太郎義家の義。
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- 666
- 2014/08/16(土) 09:09:47.65
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ペリリュー島 オレンジ・ビーチで展開された死闘
米軍最精鋭「第一海兵師団」4万8千人vs日本最精鋭「宇都宮14師団水戸2連隊高崎15連隊」1万5百人
戦後、この浜がオレンジ・ビーチと呼ばれるのは、米兵たちの流血で海がオレンジ色に染まったからだといわれる。
日本の守備隊は塹壕に潜み、耐えに耐え七十一日間戦い抜きました。
天皇陛下は、毎朝「ペリリューは大丈夫か」と御下問され、守備隊に十一回もの御嘉賞を下賜されたといいます。
ペリリューが「天皇の島」と呼ばれる所以です。
太平洋戦争で初めて予め非戦闘員である現地の島民を他の島に避難させて、一般人の死者を一人も出さなかった稀有な戦いでもあります。
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- 667
- 2014/08/16(土) 11:21:04.91
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>>665
大将だけで勝てるわけないだろ。
弱い兵士だらけだと敵前逃亡とか戦ってるフリ＝サボタージュするだけ＜合戦で非常によくある例。
将も重要、足軽も重要。両方重要
片方だけで勝てない。
毛野氏の末裔の地域は戦争好きで勝率は高い。
源氏なんかいない第二次大戦でも米兵相手にがんばってる。
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- 668
- 2014/08/16(土) 11:39:14.62
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そもそも、その源氏来る前の平氏だけの時点で北関東は十分強いだろ。
その平氏来る前もいろんなとこで戦争ばっかやってる。
群馬から水平のベルトの地域＝北関東・茨城まで
は十分強い。
そんで茨城方面にまで豊城入彦命の神社がある。
あと源頼信が強かったかというと「こいつは戦ってもない」
東国が戦乱でつかれてたときに血縁で調略成功しただけ。
＞それまで四年間、平直方と争っていた忠常が戦わずして降伏したのは、それ以前に頼信との間で主従関係があったためと考えられている（元木 2011）。
河内源氏の祖の源頼信は群馬・栃木とろくに戦ってないw
源氏は口先だけでは？ ベシャリ話術が源氏の伝統なのかな？
時代は違うが全盛期の平将門・平忠常を源氏が東国以外の軍勢で倒せたかというと非常に疑問。
家柄を誇る源氏の氏祖がそもそも武力がたいしたことがないという・・
源氏は全盛期の唐とガチで戦争してた全盛期の毛野氏と比べるとあまり強そうには思えない。
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- 669
- 2014/08/16(土) 11:58:15.52
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その後に両毛地区からは、新田義貞と宇都宮(武茂)泰藤および紀勢両党らが南朝方として戦った。
彼らは源氏、藤原氏、紀氏ではないか。
どこに毛野氏の末裔がいる。毛野氏の末裔は全員名無しの権兵衛なのか。
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- 670
- 2014/08/16(土) 12:44:31.19
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平直方は気の毒だったよな。
それまで忠常と死闘を演じて、忠常を虫の息にまで弱らせたのは直方なわけだし。
それなのに敗軍の将扱いにされてる。
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- 671
- 2014/08/16(土) 13:24:04.07
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平直方を新田義貞に置き換えると忠常は足利尊氏となる。
ただし、尊氏を虫の息にして九州送りにしたのは楠木正成と結城宗宏では、
敗軍の将は新田義貞で正しい。敗軍の将兵を語らず。
武蔵国の人口について
武蔵国造の乱当時を１００とすれば、養老二年（７１８）頃には武蔵国の人口は、かなり増えていたように思える。
理由として１、田畑の整備 ２、高麗人等の帰化人の入植 ３、羊太夫による秩父の鉱山等の稼働などが考えられる。
従って、朝廷は上野国を武蔵国よりも劣等な国であると考えたのではないだろうか。実態は別として。
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- 672
- 2014/08/16(土) 13:48:51.72
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武蔵国造の乱の後、小杵の本拠地だった多摩郡は朝廷の直轄地になって久しかったからね。
律令制が開始されるまでに時間がたっぷりあったのでその間に整備されたんだろう。
面白いのは、武蔵国府のあった府中の大国魂神社から目と鼻の先に、熊野神社古墳というのがあって、ここはまだ全国でも4基しか発見されていないという上円下方墳なんだな。
築造が7世紀末なので律令制開始前夜。
被葬者は残念ながら不詳だが、この時期にかなりの規模の古墳を築くということは、多摩郡が朝廷直轄地となっていることからも、被葬者の一族は中央と厚いパイプで結ばれた豪族であったと推論されれている。
ちなみに、律令制開始により中央より初代武蔵守として派遣されてきたのは阿倍氏。
新制度開始という国家にとっての重大事に国守に任命された人物や一族というのは、派遣された国に深い関係があった人物や一族であると言われる。
よってこの熊野神社古墳の被葬者一族も、阿倍氏との深い繋がりで結ばれた一族なのではないか、と推論する向きが多い。
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