坂東武者の祖、毛野氏族について語ろう [sc](★0)
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- 2012/02/12(日) 13:53:51.69
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古の昔、関東から東北にかけて毛人（縄文人）の巨大な日本王国があった
この日本王国は大和朝廷が興るより早く衰退期を迎える
この文明が衰退した原因は急激な気候変動によるものと考えられている
日本王国は衰退の過程で複数の部族に分かれたが、その中で大和朝廷と婚姻関係を結ぶことで
有力豪族となった一族がいた、毛野氏（けぬうじ）族である
毛野氏族は、崇神天皇皇子の豊城入彦命（とよきいりひこのみこと）の子孫を自称している
が、実際の祖は景行天皇の孫である御諸別命（みもろわけのみこと）のようだ
毛野氏の勢力範囲は、両毛を中心として、常陸西部・武蔵北部に及んだ
この一族は武門に優れ、朝廷の命により東北の蝦夷を討伐し経営、朝鮮半島にも出兵している
勇敢な縄文の血を引く毛野氏族は、後に新田氏や足利氏といった坂東武士の誕生に大きな役割を果たすことになる
このスレはいまだ謎の多い毛野氏族を研究することにより、
「坂東武者１人は、よその武者８人に匹敵する」「武士の本場は坂東（関東）」と言われるほどになった
坂東武者の強さの秘密と幻の日本王国の全貌に迫ろうという壮大なスレである
ふるってご参加ください
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- 615
- 2014/08/14(木) 17:30:11.80
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鹿我別でしょう。
鹿我別とすると荒田別もでてくるし、隣の新田の地名由来も成立して
太田天神古墳のでかさも説明がつく
武士団はいくら後で規模と権力が大きくなっても、
地名はなかなか乗り越えられないんだよな。
「江戸城」にしても江戸氏だし。最初が強いのが地名ーだから古代氏族が地名で残りやすい。
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- 616
- 2014/08/14(木) 17:37:34.97
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いわき市にほど近い平潟漁港の風景が時空を越えて映し出される。それは主が漁に出ている最中の、或る一軒の漁師の家の、
食事の後に団欒する束の間の様子であった。
「最近、うちの親父どうしてハタハタ捕ってこないのかなあ」
と漁太が母親に訊ねると、
「みんな大勢して、秋田に行ってしまったからハタハタもみんなの後を追うように津軽海峡を渡って日本海の秋田沖という所に行ってしまったんだよ」
と一度告げたことがあるかのように母は告げた。すると漁太は力強く言った。
「秋田って遠いのかなあ。おいら明日は、うんと早起きして秋田に行ってハタハタ腹一杯食べるんだ」
そんな純真な漁太の決意が聞こえるようだ。
東北に佐竹氏は健在なり。少し前には、岩城氏もいわき市長になっている。
毛野氏と岩城氏の登場って、あまり変わらないのではないか。 ？ 毛野氏と足利氏は無関係。これは美空ひばりは中国人であるという願望と同じか。？
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- 617
- 2014/08/14(木) 17:48:16.17
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板東平氏が900以降に急速に支配権を拡大したのも
毛野氏と血族集団として一体化したせいかなと。＝女を上野の毛野氏から取った＝兵隊も吸収して乗っ取った。
毛野氏は800以降に急激に衰退したかに見えたが、「住んでた」ので消え去ったわけもないはずで
武家系統として残ったのなら、筆頭候補は平氏だな
まあ関東の平氏も源氏も、母方を辿るとどのみち毛野氏になるが。
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- 618
- 2014/08/14(木) 18:02:24.39
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毛野氏は、飛鳥時代の越国の阿部比羅夫のお手柄を横取りすんなよな。
６５５年、蝦夷を朝廷に連れて行ったのは、阿部比羅夫では。 ？
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- 619
- 2014/08/14(木) 18:03:25.12
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江戸時代にゴミみたいな連中が上野・足利をばらばらに分断統治したために
最強の人殺し集団だったのに、いまいちな地域になってしまった。
(江戸時代は大嫌いだ)
毛野氏は人殺し技術をソラマメの改良みたく
長期間かけて純粋培養したことに功績がある。
東北地方からも強いやつを部下にしたり、功績があるやつを血族に組み入れたり
コシヒカリの改良みたいなことを400年かけてチマチマしてたんだろうな。
そのせいで軍隊を排出する地域としてのブランドになったと。
関東の源平の強さはその流れにすぎない。
(ちなみにコシヒカリのコシは毛野氏と同時代の越国のこと)
まともにやってりゃ、幕末では関東一円は何かしてたはず。
何かしたのは百姓階級＝つまり在地の人間で毛野氏ー平氏ー源氏につらなるが無名の連中。
でもDNA的には戦闘民族なんだな。
品種改良というのは絶大なんだよ。ウニとサルが分かれるくらいだしな。
江戸時代にやってきた連中がゴミなのはどうみても戦闘に向いてない遺伝子だったから。
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- 620
- 2014/08/14(木) 18:04:55.10
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>>617
そういや平良文のカミさん方ってどこらが多いんだ？
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- 621
- 2014/08/14(木) 18:05:00.69
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日本が半島を蹂躙してた頃を古代と定義すれば牛も成仏するんじゃない？
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- 622
- 2014/08/14(木) 18:09:31.89
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なんか虚しいことやってるな
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- 623
- 2014/08/14(木) 18:45:06.83
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やっぱ関東から兵員輸送するの陸路じゃなくてスカンジナビア半島一帯のバイキングが船で集結して略奪に出掛ける様にして
霞ヶ浦東京湾の船に乗り込んで東海道瀬戸内海延々曳航してその船と人員で倭寇のバハン行為さながらに朝鮮半島襲撃ツアーに出掛けたのかな？
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- 624
- 2014/08/14(木) 18:47:18.92
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?アシカガミワケか?カガ(芝草)説 が有力だろ
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- 625
- 2014/08/14(木) 19:38:48.19
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>>620
両総とか秩父とか鎌倉郡周域とか三浦半島とか余綾郡周域とかの在地豪族の家を行ったり来たり…
要するに良文ちゃんは種馬。
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- 626
- 2014/08/14(木) 20:00:11.19
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普通に考えれば、筑紫あたりに徐々に集合した兵士を一挙に運んだと考える。
どのような船なのか、潮の流れと風向きから時期は限られていたのではないだろうか。
ちなみに近藤勇の首級の場合は、今の東京は浜松町から定期便で大阪港に行き、
淀川を帆立船で遡上、終点で陸に上がったと思われる。
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- 627
- 2014/08/14(木) 20:15:39.99
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足利は、足柄と同じ。つまり、下毛野氏に属する下毛野公時という近衛兵（随身）が道長に仕えていた。この公時が脚色されていったものらしい。
要するに、足利は、源氏ではなく毛野氏だ。
毛野氏は、中央での基盤を失った後、随身として生き残った者が多いらしい。
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- 628
- 2014/08/14(木) 20:21:50.85
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>>627
基礎から勉強しなさいネw
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- 629
- 2014/08/14(木) 20:48:38.34
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>>628
藤姓足利氏は女系(土地、財産等基盤)においては毛野氏の血が入っている
蓋然性は高いよね。っても氏姓は藤姓(仮冒をも含め飽くまで)だけどｗ
源姓足利氏と毛野氏はほぼ無関係じゃないかなぁと。
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- 630
- 2014/08/14(木) 20:57:56.06
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>>626
関東で伊豆大島に黒潮突っ切って渡るのと対馬海峡を対馬海流突っ切って渡るのとでは前者の方が実は大変なのでは？
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- 631
- 2014/08/14(木) 21:02:40.74
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>>626
関東地方で南関東から伊豆大島へ黒潮突っ切って渡るのと
対馬海峡を九州から朝鮮半島へ対馬海流突っ切って渡るのとでは
前者の方が危険で困難なのでは？
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- 632
- 2014/08/14(木) 21:26:48.61
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>>629
今日、学界で秀郷のことを仮冒で非藤原氏とみなす学者はもう殆ど見ないよ（というか全然見ない）。
現在、学界で秀郷研究の第一人者といえば野口実・京都女子大学教授だけど、野口氏は様々な傍証から秀郷は魚名流、藤成流で間違いないとし、学界でそれを否定している研究者がいるという話も聞かない。
それどころか野口氏の研究成果は、元木泰雄氏や高橋昌明氏など現在の武士発生論の主流学説である他の第一線級の学者たちからよく援用されるほどになっている。
一例を挙げると、秀郷の曾祖父・藤成は播磨介時代、奥羽から移封されてきた投降蝦夷（＝俘囚）の「教化」を行う任務に就いている。
下向井龍彦氏も述べているが、これは典型的な軍事官僚の行う職掌で、9世紀において押領使などと並んでこのような職務に就いてきたものの子孫が後に「兵の家」となるための「準備段階」であると野口氏は述べている。
対蝦夷対策というのは武士階級の発生にとってはなくてはならない要素の一つだからね。
そしてこのような職掌を経た家の中から寛平・延喜東国の乱鎮圧勲功者や、承平・天慶の乱鎮圧勲功者、つまりは軍事貴族の職掌を負うことになる氏族が誕生してくることになる。
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- 633
- 2014/08/14(木) 21:35:25.93
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>>632
自己レス
現在の武士発生論の主流学説である他の第一線級の学者たち
↓
現在の武士発生論の主流学説である職能的武士論の他の第一線級の学者たち
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- 634
- 2014/08/14(木) 21:35:26.29
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船乗りや商船大の学生は、このようなスレは見ていない。
あるいはさかなクンでも即答か。
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- 635
- 2014/08/14(木) 21:46:52.07
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毛野氏が朝鮮攻めるのに古代当時の陸路でとぼとぼ関東大軍団を東海道山陽道連れてってたらシュールだと思いません？
船なら一緒に食料積んで大人員動員できるし。
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- 636
- 2014/08/14(木) 22:05:47.32
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>>632
その辺りは一応押さえているんだ＞秀郷流＝藤姓でほぼ確定。
しかし敢えてカッコ書きで入れたんだ、仮冒の可能性云々。
偶に面白いのが釣れるしねｗ
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- 637
- 2014/08/14(木) 22:08:25.93
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兵士は、九州の民を動員したような気がする。
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- 638
- 2014/08/14(木) 22:22:30.18
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毛野氏の関東でトップだった期間に擬装あり
馬長が上野守として赴任したのは、なり手がいなかったのか線香花火のように、その時だけである。
それ以前には、長いこと下野守も毛野氏からは出ていない。
従って空白期間の算入は、少し前に流行った食品偽装もどきである。
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- 639
- 2014/08/15(金) 03:51:05.05
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>>638
660の白村江までは上毛野は倭国軍主力なので700くらいまで余裕で東国トップだろ。
750までは延長できる＝ 750時点で東国で上毛野を上回った有力な軍事氏族があるというなら上げてください。
800は田村麻呂になるので、一応首位は譲るが田村麻呂が東国で1番かというと疑問。
で、まけて750までにしているんだが＝410年間支配
340〜663で323年間 この時点のみ抽出でも関東の支配期間トップ氏族
＋50〜100年間で完全独走態勢
750〜800までは上毛野が暫定1位体制
平氏は900からしか来てないので
桓武平氏の祖の平高望にしても889年
その子の平良文の東国下向は923年
甘めの観測でも毛野氏の支配期間が350年超えるのは揺るがない。
支配期間2位の平氏は850年には東国地域には陰も形もなかったので
やはり毛野氏独走は変わらない。
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- 640
- 2014/08/15(金) 04:09:13.71
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上野守は名誉職で任官を受けたやつらではっきり東国軍事氏族はほとんどいない。
関東源氏の有名な源頼信にしてもそれより低い上野介になった程度
官位についていうなら、700〜1000まで源氏も平氏もろくにもらってない。
しかし源平は関東に勢力圏を持っていたわけで
そういった意味で ○○氏族に負けた とか○○氏族に勝った
とかがない限り 毛野氏暫定1位は揺るがない。
問題は毛野氏と平氏・源氏との接続だが、通常考えてなんらかの血縁関係や
毛野氏は源平武士団の形成に関与しているはず。
というか基本的な話として、将だけで戦える軍隊などいないし
兵隊がどれだけ練度が高くて好戦的かが重要。
平氏や源氏が強いというなら、その母体となった毛野氏が400年かけて形成した
武士団＝群馬・栃木のならず者は外せないでしょ。
家康にとっての三河武士と同じ。
＞家康が人質となっている間、徳川家（当時は松平家）の領地三河は、
＞今川家に管理、運営されていた。その為、三河の武士達は、
＞さんざんにこき使われ、戦があると最初に駆り出されたのだ。
さんざんこき使われ、東国戦争の度に狩り出されたのは毛野氏の武士団
強さの母体はそこにある。「戦争で強い武士団は戦争で培われた」はずで
源平の血縁関係だけで軍隊が強くなるわけじゃない。
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- 641
- 2014/08/15(金) 05:22:52.06
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「一所懸命」の細分化された武士団と比べても条件が違うんで意味がないと思うんだ。
あと源姓足利氏は、藤姓足利氏の内の庶流にさらに源氏が入ったものだよ。
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- 642
- 2014/08/15(金) 05:37:05.06
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>>640
群馬・栃木は火山で何度も壊滅してそうだな。
むしろ火山で壊滅直後のすさんだ関東だからならず者がいるぐらいに近い予感・・・
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- 643
- 2014/08/15(金) 05:40:00.09
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関東って扇状地以外は広大な湿地だよ。内陸まで霞ヶ浦と利根川東京湾がみんなごっちゃで汽水域形成してたんだから江戸時代まで。
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- 644
- 2014/08/15(金) 07:46:06.34
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毛野氏最強説に文句がある場合は
埼玉・神奈川あたりの連中だな。
ここら辺の連中は古代何をしてたのかなと。
源氏は南関東と北関東が壮絶な争いをしてたと分かるが、
両地域がガチで戦争したのは南北朝の南下時くらいだし、どっちが強かったのかと。
頼朝は南関東が基盤だが、北関東はスルーしてそれほど争ってない。
潜在兵力数で言えば北関東が勝ってるよな。
人口比が逆転するのは南部の開発が進んだ江戸時代くらいだが、
幕末も別に南北関東同士で戦争してないし分からない。
なんにしろ南関東は微妙だよな。あんまり強そうに見えない。
小田原北条氏のほとんど戦わず無条件降伏とか→江戸無血開城とかヘタレすぎ。
頼朝がガチで北関東と戦争したら敗北して鎌倉幕府なんてなかったのでは？
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- 645
- 2014/08/15(金) 07:50:30.86
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なんで急にこんな流れになったの？
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- 646
- 2014/08/15(金) 08:31:28.29
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多治比縣守
養老二年（７１８）に武蔵国守に就任。按察使の一人として相模国・上野国・下野国を管轄していた。
上野国は、再び武蔵国を仰ぐことになった。
縣守は、養老四年（７２０）九月二十九日に征夷将軍として広人の後始末をした。
翌年四月五日、乱を鎮圧して帰還する。
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- 647
- 2014/08/15(金) 09:07:26.30
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貝塚あったところまで全部汽水域の海岸線で要するに縄文時代から変わらず漁労民漁師さんたちの集落があったってことだから農業以前から人口がさほど変わっていない。
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- 648
- 2014/08/15(金) 09:40:03.78
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武蔵国府は、今の府中市付近。
かつて武蔵国一宮と呼ばれた小野神社もある。 甲斐・上野国の境までは武蔵国。意外と標高はあるなあ。
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- 649
- 2014/08/15(金) 09:49:10.09
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頼朝「熊谷直実、熊谷直家は本朝無双の勇者だぎゃ」
小山「ハアふざけんな！俺の方がつええし」
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- 650
- 2014/08/15(金) 09:56:41.52
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小山氏が言いたかったことは、自分自身が強いか弱いかではなく、
「私には忠実な猛者が大勢従えていますから、彼らは必ずや功をあげましょうぞ」
ということでは。
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- 651
- 2014/08/15(金) 10:12:27.35
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頼朝は名古屋育ちなんて嘘っぱちだろう。
藤原南家の何たらが尾張家に婿入りしたとかいってもずっと京住まいだし。
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- 652
- 2014/08/15(金) 10:24:07.40
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頼朝は、まもなく奥州征伐の白河関越えに備えて、喝を入れたもの。嘘八百でも何でもよいこと。
奥州の佐藤一族も最後の花を咲かせる時が来た。
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- 653
- 2014/08/15(金) 11:16:32.64
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道路のないとこ移動すれば分かるが山に迷って死ぬぞ
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- 654
- 2014/08/15(金) 11:43:33.21
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昼は太陽、夜は星で位置を自覚する。山林所有者は得意であろう。
曇りの日は困る。木でも切るか。
年輪の広い方が南である。 奥州征伐で道に迷った部隊ってあったかなあ。？
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- 655
- 2014/08/15(金) 11:55:53.24
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船で航海でもしてるのか( ^ω^ )
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- 656
- 2014/08/15(金) 12:03:18.30
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奥州征伐ではっきりとした坂東武者の忠義とは
主君と配下の関係である。配下の者が主君の首を差し出しても褒章にはありつけない。
差し出したものは、斬首となった。 かなり以前は違ったのかもしれない。
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- 657
- 2014/08/15(金) 12:10:50.35
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栃木県と茨城県の県境付近は空気が綺麗なので、晴れていれば直ぐに北斗七星は見つけられる。
あるいはカシオペア座。
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- 658
- 2014/08/15(金) 13:30:29.25
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奥州征伐は北関東に対する示威行動だったんだよ。
源義重は頼朝無視したし。
＞北関東での主導的地位にあり頼朝を格下に見ていた
政子も義重と仲が悪かった。
＞平氏討滅後の源頼朝にとって、鎌倉政権を安定させるためには、潜在的脅威である奥州藤原氏を打倒する必要があった
潜在的脅威はどうみても鎌倉から遙か彼方の奥州じゃなくて
目と鼻の先の北関東の反頼朝の源氏・平氏の軍勢。
どうみても伊豆・神奈川近辺で活動してた義朝・頼朝は北関東に基盤がない。
義経追討なんてただのハッタリ。奥州征伐の主な目的は鎌倉幕府にとっての潜在的脅威の北関東に対する示威行動。
まあその懸念が的中して、鎌倉幕府は北関東の毛野氏の末裔の軍勢にやられるわけだな。
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- 659
- 2014/08/15(金) 13:57:47.18
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常陸国で佐竹冠者と呼ばれた昌義の正室は、藤原清衡女。
富士川の戦いなどに不出馬だったので頼朝から攻められていた佐竹氏は、渋々奥州征伐に参戦した。
アレ、那須氏が見当たらない。
しばらくすると、梶原景時の率いる軍勢が攻めてきたそうな。
どうして那須氏対梶原の記録はないのであろうか。 ？
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- 660
- 2014/08/15(金) 14:39:52.37
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元弘三年（１３３３）五月八日に上野新田荘の品名明神で戦勝祈願を済ませて社頭において挙兵し鎌倉に向かった。いざ鎌倉ではない幕府を倒すために向かったのである。新田具は、小手指原、久米川、分倍河原における幕府軍との交戦で連戦連勝を続けた。
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- 661
- 2014/08/15(金) 15:10:15.23
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いつの間にか動機は何であれ上野・下野・下総・常陸はおろか陸奥の結城宗宏等や出羽の軍勢までもが、
鎌倉攻めに加わっていた。
やがて新田軍は、市街地のところどころに放火して蜷局を巻く黒煙はこの世の終焉を思わせる様相に鎌倉を一気に変えた。
燃え盛る炎を見ながら北条高時ら一族二百八十余名は東勝寺において自刃して果てた。五月八日には足利高氏によって、
六波羅探題が、五月二十二日には、新田義貞によって鎌倉幕府が滅亡した。続いて五月二十五日には、大友・少弐
島津氏らの呼応した攻撃によって鎮西探題も滅び去った。重要拠点三か所が消失したのである。新田義貞一世一代の晴れ舞台であった。
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- 663
- 2014/08/15(金) 21:37:24.65
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利根川水系と那珂川水系の観光簗を合わせると全国の半数近くになる。
川の恵みを独り占めするなよな。
嗚呼、 山女を食い倒れるまで食った日々が懐かしい。
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- 664
- 2014/08/15(金) 22:13:13.28
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今やってる戦争ドラマにて
米国最強軍（第1何とか）と日本最強軍（宇都宮の水戸連隊）の激突である 語り：黒木瞳
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- 665
- 2014/08/16(土) 09:03:48.52
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源氏棟梁頼朝が打ち立てた鎌倉政権を倒したのは、源氏である義貞・高氏らである。
毛野氏の末裔らではない。
義貞の義という文字は、八幡太郎義家の義。
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