上代特殊仮名遣い 二音目 [sc](★0)
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- 1
- 2012/06/23(土) 20:31:32.19
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前スレ：上代特殊仮名遣い
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1305988303/
立てた
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- 932
- 2014/05/06(火) 18:35:00.20
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命（ヌチ）涙（ナダ）みたいに琉球方言で拍数が少なくなってる語って
アクセントを考える場合は他の語と一緒でもおｋなの？
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- 933
- 2014/05/06(火) 19:22:26.39
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>>932
琉球諸語において、上古・中古日本語や現代共通語と比較して
音韻変化の結果拍数が増えたり減ったりしている語はたくさんあるが、
「系列」は原則として保存される。
例えば三拍のC系列の語が音韻変化で二拍になっていても、その方言における二拍のC系列のアクセントで現れる。
逆に二拍のB系列の語が三拍に伸びていても、三拍のC系列語として現れる。
中古日本語の「高起/低起」の区別と、西南九州二型式の「A型/B型」の区別が、拍数が違っても保存されているのと似ている。
琉球諸語のアクセントは、三型式アクセントの振る舞いに近いと言えるかもしれない。
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- 935
- 2014/05/06(火) 20:49:26.63
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>>920
＞琉球諸語から西南九州式アクセントが派生した可能性だってあるわけだな。
そこはペラール説の「琉球祖語は9〜11世紀まで九州に在地した」って部分と繋がってくんのかね
どうしても根拠が薄弱なんでまともな学問の俎上に載せがたいんだけど
やっぱりミッシングリンクは隼人なんだと思うよ
隼人語は日本語族であり
琉球祖語とは隼人語であり
九州のいくつかの方言の基層もまた隼人語である
（9〜11世紀まで下るなら「末期隼人語」「ポスト隼人語」と言うべきか）
隼人というピースを入れるとパズルがぴったりはまるんだよね
さらにもっと妄想で補完すると
言語年代学で日琉分岐が紀元前後とか出るのは
弥生化した縄文人＝西北九州弥生人の話す「クレオール弥生語（仮）」の成立した年代
西北九州弥生人→狗奴国→熊襲→隼人→貴海国→グスク文化＝琉球王国 と時代が下るにつれ南へ遷移した
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- 937
- 2014/05/06(火) 22:31:37.53
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そこはいろいろと政治的にも微妙な問題だが
琉球諸語で日本本土を「大和」、日本本土人を「大和人」に対応する語で言うところがキモだと思うんだよ
少なくとも明治までは「大和」の埒外にあると自認していたということ
そもそも熊襲や隼人が厳密な意味でどこまで「異民族」だったのかもわからない
皇室までもが正史において南九州の出自で隼人と同祖だと自ら表明しているくらいだ
大和国家成立の時に統一されずそのまま数百年残った同族の分派だったかもしれない
今となっては歴史の闇の中だが、畿内日本語とさほど変わらない言語（方言）を喋ってた可能性もあるんじゃ？
まあいくら言っても妄想の域を出ないけどねｗ
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- 938
- 2014/05/06(火) 23:19:18.84
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ヤマトンチュ、ヤマトって言い方はどれぐらい古いのかな？
日本が対外的にヤマトって言ってた頃から、日本に変更する前に、
琉球諸語で日本の謂いとしてヤマトが言われてたのか、
もっと新しい時代のような気もするんだけど。
平安期には、日本の対外呼称は日本になってると思うんだが。
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- 939
- 2014/05/06(火) 23:24:17.14
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途中で書き込みしちゃったけど、続き、
都市国家ローマが領域国家ローマを表すし、
漢中地方から中国統一した漢王朝が漢という領域国家になったけど、
三輪山の東の狭い地域の大和が盆地全体の地域名に、日本列島全体の領域国家名に成長したのなら、
それが対外呼称として使われた時期って、かなり短期間だよね、復古的に江戸時代に大和って言う言葉が、
また国学者が使いだすけど。
比較的、新しい時代の言葉だと思うんだよね、ヤマト、ヤマトンチュって
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- 940
- 2014/05/06(火) 23:26:32.87
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まぁ、２世紀の邪馬台国＝ヤマトなら、問題ないけどさ
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- 941
- 2014/05/06(火) 23:27:28.55
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文章を細かく投稿して申し訳ないです、エンター一発で書き込みされる仕様になぜかなってました。
読みづらくて済みません。
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- 942
- 2014/05/06(火) 23:37:40.19
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>>940
板違い。出て行け低脳！
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- 943
- 2014/05/06(火) 23:56:11.79
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>>942
おいおい、さすがにこれは板違いではないだろ。
異民族という認識をもつかどうか、それは、言語的に、民俗的に、同族と認定できないと当時の人間が認識したかどうかっていうのが根底にあるって推測できるんだから。
ウチナーとヤマトが言語的にさほどの差異がない状態の時期、日琉祖語の分岐時には別種族としての対外呼称は生まれないだろうと。
そういう推測が成り立つから、対外呼称の成立時期が日琉祖語の分岐の下限時期よりも新しい時代である証明とはいわないが、
補強材料になるんだから。
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- 944
- 2014/05/07(水) 02:07:11.55
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>>938
琉球諸語はそんな大昔まで資料辿れんよ
「大和」ないし「大和人」は、1501年の『海東諸国紀』語音翻訳、1534年の『使琉球録』夷語、明代の『琉球館訳語』、
それに『おもろさうし』にもある。このへんが文献で遡れる最古
ちなみにこの頃「大和人」は「ヤマドピチュ」と発音されていた（中国人や朝鮮人にはそう聞こえた）ようだ。
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- 945
- 2014/05/07(水) 02:38:40.46
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>>944
文献資料では１５０１年が最古なのか、というか、貴方すごいですね、よくそんなことを知っていらっしゃる。
では、琉球諸語で、ヤマト・ヤマトンチュっていう言葉は、各方言で大きな差異はありますか？
つまり、琉球祖語時代に流入したと思われるような差異があるのでしょうか？
というか、調べた人がいるかどうかも判らないニッチな質問してすいません。
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- 946
- 390
- 2014/05/07(水) 17:37:43.69
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いや、隼人が日本語族をしゃべる人たちだっていうんならそれでも別にいいよ。
趣旨としては同じだから。異民族がいつまでどこにいたかって話は、言語とはまた別に議論したほうが良いかと思う。
つーか使用言語と自認する民族・エスニックグループが不一致な場合なんて山ほどあるのに
「言語が違う」ことを安易に「民族が違う」って言ってしまった937がおかしかった。すまん。
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- 947
- 2014/05/07(水) 18:19:13.28
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言語が違ってしまうと民族として同一視できなくなるという場合もあるという話してるのでは？
アングロサクソンは古英語時代はブリテン島に渡ったゲルマン人で、
海を渡らなかったゲルマン人とさほどの違いはないのに、
同じゲルマン人だけどもフランス語を使うノルマンフレンチに征服されて、
民族的にはゲルマン人のままでも、使用言語が比較言語学的には同一系統でも、
もう別言語になってしまえば多民族として互いに認識してしまうのはいつだったのでしょう？
っていう話ではないの？
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- 948
- 2014/05/07(水) 21:38:33.42
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9〜11世紀の九州のどこかに日本を「大和」とのみ呼ぶ方言があったんだろうか？不思議だね
民族の異同と言語は必ずしも関連しないんじゃないか？
アイルランド人が英語ばかり話してアイルランド語をほとんど話さなくてもアングロサクソンになったわけじゃないだろう
スコットランド人なんかスコットランドゲール語、古英語系スコットランド語、スコットランド英語の3つの「固有の言語」を持っている
世界のピジン・クレオール言語の話者の多くは、複合的だったり曖昧なアイデンティティの持ち主も少なくないんじゃないか
>>938
対外呼称というより、自称の一つとして使われた年代と考えたら
もっと広い年代を取れるんじゃないか
しかも地名や国名、民族名はえてして古い物が残りやすいし
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- 949
- 2014/05/07(水) 21:52:26.52
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ちょっと脇道にそれてるから本題に戻そう
>>928
＞一方で、ウ段とオ段は母音としては全ての方言で /u/ に合流している。
＞奄美語では一部に /o/ が対応することがあるが、前後の環境により、一度 /u/ に合流したものの一部が /o/ に変化したとも言われている。
どうもそれだけでは説明つかない節がある。
第一に、>>279のリンク先のパッパラルド説によれば、奄美の加計呂麻方言と八重山の波照間方言で、共通の語においてオ段がoで現れる。
祖語のアクセント等が関係あるのかもしれないが、現時点ではまだ誰も決定的な理由を説明できていないようだ。
第二に、特に語中の*koがho>oと変化した場合は必ずoが現れる。tokoro>tohoro>to:ro>toro（所）など。
沖縄にもそれらしき例がある。
ttp://ryukyu-lang.lib.u-ryukyu.ac.jp/nkjn/details.php?ID=NK60325
＞ヨーネー
＞『混効験集』の「よこなひ(乾･時候)」の項に「宵也 やうなひ共」とある。
ちなみにこの語は奄美でもヨネという（奄美から沖縄へ借用されたか？？）。
あとどこで読んだか忘れたんでソース出せなくてすまんが、沖縄本島のどこだかの方言でもわりと最近まで
オ段をʊで発音して区別していたとか、伊波普猷か誰かが書いていたような気がした。
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- 950
- 2014/05/07(水) 22:19:36.25
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おみ どんごどんて
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- 951
- 699
- 2014/05/07(水) 22:44:04.48
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>>918
松森説の意義を、特別に重要視して唱導したい気持ちはわかるけど…
＞B・C系列と三・四・五類の間には相当大きな所属語彙のズレがあり、
＞三類だがC系列という語彙もいくつか存在するし、
＞四類 【 ・ 五 類 】 は 『B系列とC系列に【 ほ ぼ 半 々 】に分かれて』所属している。
（強調処理は俺）
これは言いすぎだよ。５類の系列は明らかにC寄りに偏っており、B所属は少数例外に属する。
「金田一旧通説に対する、松森の問題提起」という段階では、
ABC系列論の独立性は、強く主張されて然るべきものではある。
しかし、松森説が、主流学説として完全承認された現在では、
むしろ、金田一通説から平山くらいまでの旧通説が、系列論を「低起類における類の例外」として片付けた、
その意義（＝つまり、従属性を以って理解し得るような偏りがあったこと）が、
今度は裏返しの問題として、無視できないものになる。
松森派（本人ではなく）は、系列を類と対等に並べたいという気持ちが強すぎて、系列を金科玉条にしすぎ。
俺がここに着目するのは、系列と類との間の偏りで、「４類と５類」との間に離隔があることなんだ。
つまり、琉球方言は、４類と５類の区別を、傾向として緩やかに保存していることになる。
松森信者は、系列の独立性にこだわって、「どっちも半々」と強引に主張するため、
皮肉にも、この重大な問題を見落としてしまう。
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- 952
- 2014/05/08(木) 02:16:05.78
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>>945
大したことないよググれば出てくるし
＞では、琉球諸語で、ヤマト・ヤマトンチュっていう言葉は、各方言で大きな差異はありますか？
ヤマトという語自体は各方言で語形に大きな差が付きにくいと思うが与那国ではたしかダマトゥといったはず
与那国で借用語まで強制的に語頭ヤ行をダ行に変えるのかどうか知らないが
もしそうでなければ琉球祖語時代と見ていいだろうと思う
ヤマトンチュは各方言で「ヒト」ないし「〜ビト」に対応する語を後に付けている
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- 954
- 2014/05/09(金) 00:48:28.91
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ttp://blogs.yahoo.co.jp/upoirav/1630854.html
宮古の伊良部方言でも「「お」と「う」の中間音」があって、主にオ段に現れるようだ。
残念ながら連体形の-oは見当たらないが。
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- 955
- 390
- 2014/05/09(金) 21:18:21.89
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こっち見ると、おもろさうしでは雪をyokiって15回くらい書いてたって言ってるな。
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/37/33/03/PDF/PJEOEOJ.pdf
上代東国方言ではyo2ki1表記だったけど、これは近畿の人間が聞いたからyo1ki1の間違いじゃね？
みたいなことが書いてた。。。
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- 956
- 2014/05/10(土) 03:55:26.20
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http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1393514224/8
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
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- 957
- 2014/05/10(土) 06:16:56.30
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万葉集だともう上代仮名遣いの一部崩壊が始まってるか
ペラール説によれば、上代語で Ci1Ci1 という語形を持つ語は、子音を考慮しなければ
日琉祖語で *CiCi/*CiCe/*CeCi/*CeCe の4つの形を想定しうるってことだよね
母音の制限で *i と *e は共存できないとかはあったんだろうか
上代語で *Ce1Ce1 *Ce2Ce2 *Co1Co1 のような語はほとんど存在しない
例外は中部方言で *Ce2Ce2 が残存、古事記のmo1ko1（＜裳子か？）、時代が下るが新撰字鏡の「えめむし」、くらいか
日琉祖語から畿内上代語までの間のどこかで、それぞれ Ci1Ci1 Co2Co2 CuCu に変化したのかな？
母音の並びを制限する謎の力が働いて有坂法則を生み出したのか
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- 958
- 2014/05/10(土) 18:03:17.26
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西南九州や石川県白峰の方言にも長母音があるが、
琉球祖語C系列（またはその日琉祖語における前身）を起源とする
長母音ないしアクセントの痕跡が残存している可能性はないんだろうか
ttp://jairo.nii.ac.jp/0001/00009313
>九州西南部には長母音のかなり多い方言がある。長崎県
>の島原半島方面から熊本県西南部をへて、薩南の甑島、種
>子、屋久に及ぶ方言地帯がそれである。
↓
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1324346484/503
> 新田哲夫 白山麓白峰の方言特徴と昔話に見られる方言の語法 (2)
>ttp://hdl.handle.net/2297/23821
> (p.7)
> 桶 オーケ ヲゥーキ
> 鍋 ナーベ ナービ
> 喉 ノード ヌーディー
> 影 カンゲ カーギ
> 虹 ニョージ ヌージ
> 二つ フターツ ターチ
>
> ネットサーフィンしてて偶然見つけたんだが
> 北陸の山奥の方言と沖縄の首里那覇方言で同じ箇所に長母音が現れる語があるんだな
> 偶然の一致か、日本祖語からの継承か、院政期アクセントとの対応で説明できるのかはわからないが
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- 960
- 2014/05/10(土) 21:19:16.39
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語中の濁音の前鼻音がなくなる時期に例外的に長母音化を引き起こした名詞があったという可能性。
まずそれを考えねばなるまい。
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- 961
- 2014/05/10(土) 21:23:07.19
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ド素人の妄想で申し訳ないんですが、
?ブラスト４（台湾）→?日琉祖語６（不明だが、沖縄経由でなく、中国南部経由で北九州か朝鮮半島）→上代日本語祖語４（北九州〜近畿のどこか？）
↓
琉球祖語６（九州南部？）
ということを前提にして、?と?の間での４から６の母音増大なんだけど、
どっかで、ＡＮ祖語は北方系と接触して日本語になってるとみるなら、?と?の間に北方系との接触があったと見れば、
それが４母音から６母音の契機（中国南部から北上して満州〜朝鮮半島〜北九州のどこか？）になったってことなのかな？
日本語がクレオール言語という前提でいえば、そうなるよね。
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- 962
- 2014/05/10(土) 21:41:45.89
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クレオールだなんていう前提はどこから
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- 963
- 2014/05/10(土) 21:51:50.55
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言語が接触したときに母音体系がどうなるかっていうところがブラックボックスなのに、
接触にたよるってのはきついわな。前提が危なすぎる。
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- 965
- 2014/05/10(土) 22:41:14.81
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>似ているのは、種子島方言であって、唖・帯・蛇・虹・百舌鳥等の限られた名詞にだけ長い音を使う
首里那覇方言 唖（別語） 帯ウービ 蛇フィーブ（稀） 虹ヌージ 百舌鳥（いない？）
九州でも琉球でも、語頭の長母音には、祖語由来かもしれない本来のものと
二次的にイ段・ウ段音の前で長くなったのと、二種類混じってるんじゃないかな？
にしても>>931だけじゃちょっと少なすぎるな
そもそも琉球諸方言でどの語がどの系列に属するかってのもあやふやな部分があるみたいだね
提唱者の松森氏自身が地域によって異なる系列に属する語があるとか言ってるしｗ
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- 966
- 2014/05/10(土) 23:03:53.68
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日本語クレオール言語説の人は、
日本語とAN語の生きたクレオールの例として、宜蘭クレオールの研究が進むのを待とう
http://www.ninjal.ac.jp/publication/review/0301/pdf/NINJAL-PReview030105.pdf
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- 967
- 2014/05/10(土) 23:20:26.36
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グスクって、バイキングのモット・アンド・ベーリーみたいなもんじゃないの？
南西諸島で日本語族の言語が話され始めるのは、稲作が始まるグスク時代以降だと思うんだが
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- 968
- 2014/05/11(日) 01:41:21.96
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>>967
本当にそうなら先住民がいたみたいな伝承とかあるはずだろうし、言語の基層にも影響を与えてる筈だろ
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- 969
- 2014/05/11(日) 03:24:18.06
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考古学的にだろうが民俗学的にだろうが通説に反することを事実であるかのように主張するときにこそコテハン付けてほしい
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- 970
- 390
- 2014/05/11(日) 07:57:33.03
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>>964
> その場合、三拍はどうなるの？
単語のはじめが低高の場合、上昇アクセント相当だとみなされた、とかんがえると
六類・七類がC系列しかない事実と符合すると思う
問題は低低低・低低高アクセントのはずの四類・五類にも一部C系列があることで、
こいつの理由はよくわからないや。
低低昇・低昇高アクセントがあったと類推することも可能だけど、
・降アクセントは単語の末尾にしか現れなかった。同様に昇アクセントも単語の最初にしか現れないはず
・降アクセントは三拍以上の名詞に現れなかった。同様に昇アクセントも三拍以上には現れないはず
っていうことを考えると、無理筋っぽいよなー。
誰かここらへん解決できる人いない？
>謎の力って何だよｗ
有坂の法則を生み出した何かだな。アルタイ諸語の母音調和とかゲルマン諸語のウムラウトとかにも
同類の謎パワーが働いているんじゃないだろうか。
>鍋と桶もC系列じゃね
ホントだ見逃してた
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- 971
- 2014/05/12(月) 08:06:04.81
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>>970
上でも書いたけど、有坂法則は母音調和でもアルタイ起源でもないと思う
正確には有坂第一法則なんだけど、これは古い時代には言葉のニュアンスを変える文法要素だったんだと思ってる
AN語で前鼻音化によって言葉のニュアンスを変えてたように、極めて古い時代の日本語ではaとo2を交代させることによってニュアンスを変えてた
その痕跡はpata+i(果て)とpo2to2+ri(辺)のようなダブレットに痕跡が残ってる
有坂法則の中でこの第一法則が一番例外が多いのも、単に三つの中で一番古いからその分崩壊も進んでるんだと思う
だから有坂第一法則に関しては母音調和じゃないと思うし、アルタイ語との接触より前の時代にまで遡る、確認出来る限り最古に近い文法要素だと思ってる
これがあるから俺はペラール説には懐疑的なんだけどね
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- 972
- 2014/05/12(月) 16:28:12.94
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>>971
文法というべきかどうか知らないけど、おおむね賛成。
> 極めて古い時代の日本語ではaとo2を交代させることによってニュアンスを変えてた
その通りだと思う。もっと新しい時代にも a : o2 の対比があり (さやぐ ： そよぐ、等)、
オノマトペでは現代にも残っている (カラカラ ： コロコロ、等)。
a : o2 は原始日本語の根底的な母音対比と思われる。
それを素通りして母音調和とかアルタイ語とか言うのはどうも胡散臭い。
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- 973
- 2014/05/12(月) 18:00:28.08
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文法要素というより語彙要素かな
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- 974
- 2014/05/12(月) 18:02:03.43
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はて、ほとり以外にはどういう語があるの？
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- 975
- 2014/05/12(月) 19:16:20.78
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a/o2以外にはどういう母音の組があるの？
数詞を見るとiとuが組になりそうだが
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- 976
- 2014/05/12(月) 20:10:54.70
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i u
o2
a
図にすればこうなるから、i と u もペアになるね。数詞が傍証になるし。
(o2 は a の上ではなく a の「向こう側」に書く方がよさそうだ)
結局は大野四母音だから、嫌がる人もいるだろうな。
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- 978
- 2014/05/12(月) 20:51:15.03
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母音の数が少ないのに音節の同化で同音語発生させたらどうするの？という疑問がある。
まあアクセントにたよれるわけだが。
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- 979
- 2014/05/13(火) 02:48:58.93
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数詞はなぁ、
i u
o2 a
なら綺麗なんだけどな。
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- 980
- 2014/05/13(火) 02:50:22.55
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あ、半角はスペース一個しか繁栄されないんだよね
i u
o2 a
だったら綺麗な分布なんだけどね
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- 981
- 2014/05/13(火) 03:07:12.12
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綺麗だと思うけど……
Fi1to2tu : Futatu i1 : u o2 : a
mi1tu : mutu i1 : u
yo2tu : yatu o2 : a
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