上代特殊仮名遣い　二音目 [sc] | レス49-99

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1 2012/06/23(土) 20:31:32.19

前スレ：上代特殊仮名遣い
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1305988303/

立てた

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49 2012/06/29(金) 00:43:56.34: 文献記録からは音が変わったのか表記が変わったのかわからない。
外国人の記録にしてもソラミミアワーの世界で、確認程度にしかならない。

＞子音が明らかに変化しているのに、母音は過去どれだけ遡っても変化しなかったと考えるのは不自然だ。
変化していたものが急に安定する方が不自然。
逆に言えばその「自然じゃない」変化の理由が立証できれば説得力を持ってくるんじゃないかな？

それがないから、なんか上代の仮名遣の話というより、弥生時代とかの想定発音の話にすりかわっている印象。

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50 2012/06/29(金) 01:46:35.53: >>49
ずっと誤解しているみたいだけど、音韻変化に、その意味での自然科学的理由（因果律）は無いよ。
音韻というのは、何か知らんが、あるとき突然、勝手にしかも急激に変わる。
急に変わる時期が終わると、ゆっくり変わる時期がしばらく続くことが多い。
なぜそうなるのかは、誰も分からないし、おそらく理由は無い。
（こういう偶然的現象は、自然科学でもないわけではないけどね）

この学問、本当に面白いところがあって、自然科学的因果律を求めると、かえって真正のトンデモになる。
そのドツボに嵌まった二大巨頭が、小泉保と山口幸広。嵌まったトラップは二人とも本質的に同じ。

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51 2012/06/29(金) 02:44:36.25: >>50
> 音韻というのは、何か知らんが、あるとき突然、勝手にしかも急激に変わる。
音韻に限らず、「誤用」や言葉の流行り廃りもそうだよね。

例えば「雑誌に載っていた→若い世代にバカウケ→定着」みたいに履歴を辿ることは
幾らか可能であっても、「じゃあ雑誌の編集者はどうしてそんな言い回しを想いついたの？」
という問いには「若い世代にバカウケしそうな言い回しを考えた」という以上は出てこない。
しかもこれは単なる動機に過ぎないのであって、言葉が広まり定着した根本的な理由を
説明しているわけではないし、多分それは幾ら考えてもムリ。

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52 2012/06/29(金) 04:47:29.22: 「万有引力はどのように働くか」ということは数式で説明できても、
「なぜそのような法則があるのか」という部分を辿って行くと、
最も根源的な法則が存在する理由は自然科学では説明できないのに似ている。

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53 2012/06/29(金) 07:53:03.49: モノが何故あるのかなんてことはわからないけど
どう変わるのかについては、物理化学はかなり解明しているんじゃないの？
それに比べると、なんか錬金術レベルの説明なんだよね。

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54 2012/06/29(金) 12:48:40.82: この点に関して言語学は錬金術以前だよ。
「物は落ちる。理由？知らん。」と言って説明なんて夢のまた夢の段階なんだから。

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55 2012/06/29(金) 17:05:41.74: 言語ってさ、一種の慣習法だと思うんだよね

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56 2012/06/29(金) 21:00:15.86: >>53
「どう変わるのか」だったら「逆行同化」だの「順行同化」だの「軟口蓋化」だの「硬口蓋化」だの
「子音弱化」だの「母音割れ」だの、色々な説明があるじゃん
そういうのじゃだめなの？

というか、言語学の説明が拙かろうかどうだろうが、言語が必ず変わっていくのは事実だし
逆に2000年間も変わらなかった言語は一つたりとも実証されていない

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57 2012/06/30(土) 07:15:30.17: 言語が必ず変わるという事実はない。あるなら出すべき。

変わったといわれるそれらは別の言語であり、似ている事実はあっても変わった事実はない。

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58 2012/06/30(土) 09:35:22.70: で、上代特殊仮名遣いとの関係は？

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59 2012/06/30(土) 10:57:33.00: >>56
ワガ＋イヘ→ワギヘ　「逆行同化」
ワガ＋イヘ→ワガヘ　「順行同化」

個々の現象は「説明」できるが、相反する二つの現象がなぜ共存するかは「解明」されていない。

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60 2012/06/30(土) 15:51:05.76: 昭和時代の日本語と今の日本語も別の言語であって変わった事実は無いと言えるの？

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61 2012/06/30(土) 16:08:54.38: >>46
魏志倭人伝を見るとhがあったらしいね。上代語には無いから消滅したんだろう。
あと村山七郎が唱えた語頭濁音説もあるね。
他にŋとかもあったかもしれないし、
あと前スレでsが無くてtsがあるのは変だって言ってた人がいたけど
もしかしたら上代以前は両方あったかもね。
〜サメ（雨）、〜シネ（稲）とかも何かの子音の痕跡かも。

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62 2012/06/30(土) 19:56:08.02: 魏志倭人伝が九州で採集したからＨ音があるかもしんない。

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63 2012/06/30(土) 19:58:33.54: 一行で書き込んでしまった。
つまり、記紀万葉は畿内方言で書かれてるからＨ音がないけど、
九州ならあったとかあるかもしれない。魏志倭人伝にＨ音があるなら。
そう考えると、魏志倭人伝のＨ音も説明がつく

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64 2012/07/01(日) 00:56:29.32: >>54　それで問題はない。物は何度でも落として実験できるが、言語の特定の通時的変化は 1 回限りだ。類例を集めて法則のようなものを考えたとしても、予測どおりになるかどうかを確かめることはできない。
言語学、特に史的言語学は自然科学にはなれないし、それを目指してはならない。医学や心理学も、真の人体実験は行えない (許されない) という点では言語学に似ている。自然科学より高次の｢人間学｣というべきだろう。

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65 2012/07/01(日) 08:18:45.97: >>61
?
スペイン語では「h」音が3度なくなって4度目が現れてるらしいし
消えては生まれる子音だよね

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66 2012/07/01(日) 10:31:33.23: ＞予測どおりになるかどうかを確かめることはできない。
天候だって一度きりの変化だけと、予報は可能。
結果を知らなければ明日だろうが１０年前だろうが一緒だし。
つまり、予測できないのは単純にデータ不足なんじゃないの？
競馬の勝ち馬と同じだったら学問なんて言えないよ。

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67 2012/07/01(日) 13:46:23.56: >>66　気象予報そのものは自然科学ではない。
自然科学と統計学を応用して予測しているんだが、小さな実験はできるはずだ (風洞など)
翌日には結果がわかるので統計にフィードバックできる。
上のような条件が調わない地震予知は全く実用に至らない。

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68 2012/07/01(日) 16:58:17.27: 自分の言ったこと忘れるなよ。携帯とPCで別人のフリをしてるのか？

１回限りだから予測を確かめられないと>>64は言っている。
それに対し、
1回限りでも予測が確かめられる反例を挙げて、
データ不足だからそもそも予測がされないと>>66は言っている。

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69 2012/07/01(日) 17:11:07.41: >>68
> １回限りだから予測を確かめられないと>>64は言っている。
言っていない。>>64 をよーく読んでごらん。

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70 2012/07/01(日) 17:18:03.05: 言っていないことを立証するか、同一人物であることを証明すべき。

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71 2012/07/01(日) 17:23:10.17: >>70　君が｢言っている｣と思うなら、｢言っている｣ということでいいんじゃないの？w
ここにジャッジはいないし、｢こいつ誤読してるな｣と思っても、いちいち指摘するとは限らない。

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72 2012/07/01(日) 17:24:15.84: それは学問ではない　という話だろ。

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73 2012/07/01(日) 17:33:30.06: とにかく、>>57のように混ぜっ返す行為には意味はない。
「言語は変化しない、変わったと言われるそれらは別の言語だ」というのなら、
上代日本語と現代日本語も別の言語だ。
そして、別の言語である以上、母音体系が同じである保証など何もない。

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74 2012/07/01(日) 17:36:20.66: ＞上代日本語と現代日本語も別の言語だ。
母音体系が違うと言えるなら、別言語と言ってもいいんじゃない？

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75 2012/07/01(日) 17:48:08.75: >>72　実験室で再現できず、周期的に繰り返されることもない現象を扱うかぎり、真の自然科学にはなりえないってことだよ。

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76 2012/07/01(日) 18:02:20.83: >>75
実験室で再現するのは、証明する手段の一つでしかない。
そもそも、光子の有無で挙動が変化してしまうような世界の話じゃない。

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77 2012/07/01(日) 18:21:35.09: ある特定の一人が喋る言語ですら、人生の間で変化していくのにな。
語彙はもちろんだが、音韻体系だって、言語習得期を過ぎてもある程度は変化することがある。

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78 2012/07/01(日) 18:23:14.78: １人の人間が別言語を喋ることはあるんだから、言語変化の証明にはならないけどね。

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79 2012/07/01(日) 18:32:26.54: >>68-71
横からだが >>64 の
＞言語の特定の通時的変化は 1 回限りだ。類例を集めて法則のようなものを考えたとしても、
＞予測どおりになるかどうかを確かめることはできない。
を >>68 は
＞１回限りだから予測を確かめられない
と解釈したわけだな。元の説明もアレだが後の要約もアレだな。

「変化はその時限りの個別的なものであり、類例から帰納的に法則を見出して予測を立てたとしても
その予測の通りになるというものではない」ってことだろ、>>64 は。
なにしろ光子などと違って、類例サンプルが法則を持つ程に等質である事は証明できないからな。

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80 2012/07/01(日) 18:36:36.40: 結局サンプルデータ不足なんだろ？　ごちゃごちゃいわなきゃいいんだよ。

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81 2012/07/01(日) 18:47:47.50: 理論から予測したものが適合しないなら、その理論がダメダメだって話でしかない。
それを指摘しない態度は学問的じゃないね。

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82 2012/07/02(月) 00:41:13.81: >>76
> 実験室で再現するのは、証明する手段の一つでしかない。
いや、極言すれば唯一の確実な手段だ。
天文学は例外的。

>>80-81　サンプル数は統計的精度を高める (だろう) というだけのこと。
あしたの天気を予測するのも、医者が効くだろうと予測して投薬するのも、本質的には勝ち馬予想と変わらない。
人工衛星の軌道を予測するのとは本質的に違う。君はそれがわかってないからダメダメなんだよ。
言語変化の予測などやっても、適合するかどうか判明するのに少なくとも数十年、多くの場合 100 年以上かかる。
さらに、当たったとしても何ら実益をもたらさない。全くの無価値。
気象予報や医学は、当たる確率が高ければ大きな実益をもたらす。その点も勝ち馬予想と全く同じ。
自然科学であるかどうかなんてどうでもいいことだろう。

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83 2012/07/02(月) 05:23:51.94: >>82
例外があって唯一とはどういう思考回路なのか。

軌道予測とは本質的に違うとはなにか？
実益性は学問の要件ではなく、むしろカテゴリ違いだ。
ではラプラスの魔のようなものが居るとでも思っているのか？
それなら月周回衛星はもっと長生きさせられるだろう。
昨日のうるう秒の原因はなんだ？
違うと言うだけ言ってその違いを説明しないトンデモはダメダメだ。

何事も誤差は当然あって、その範囲も計算予想できれば実用可能なだけ。
そのふり幅が一つでも違っていれば大惨事であり、科学技術はそういうもの。

学問を商利用するのは勝手だが、学問を実益と区別できない奴は荒らしでしかない。
どうでもいいことなら他カテゴリの板へ移れ。

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84 2012/07/02(月) 16:43:50.13: >>83
> 例外があって唯一とはどういう思考回路なのか。
ほらまた｢極言すれば｣を見落としたw

> 軌道予測とは本質的に違うとはなにか？
わからなければよろしい。

> 違うと言うだけ言ってその違いを説明しないトンデモはダメダメだ。
ほんとにトンデモだと思ってるのかねw
計算にミスがなければ必ずこうなるというのは、確率の問題じゃないだろ。
確率はどんなに高くても、最後の最後は賭けなんだよ。

> 学問を商利用するのは勝手だが、学問を実益と区別できない奴は荒らしでしかない。
実益＝商利用と短絡するのは性根がさもしい。医学は実益を前提とした学問だ。
｢気象学と天気予報とはイコールじゃないんですが｣と気象学者はよく言う。
それ自体自然科学とはいえない、実益を目的とした気象予報を持ち出すのがおかしい。

> どうでもいいことなら他カテゴリの板へ移れ。
物理学や化学のような｢科学の共通語｣、実験室的自然科学のみを｢学問｣と呼ぼうとしたのがそもそも間違い。
対象の性質によって、学問にはさまざまな方法論がある。予測行為とは無縁な分野があっても何らおかしくない。
全部学問だ。差別をするなってことだよ。

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85 2012/07/02(月) 17:25:45.07: またこの二人の言い争いか。
言語学板なのに、自然科学の論理について長文で言い争うのが好きだねえ。
去年か一昨年にもこのスレで延々と言い争ってたっけ。
このモードに入ると周りの迷惑も省みず板違いな論争を続けるから厄介だ。
一ヶ月くらいは言語学の話ができないかもしれない。

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86 2012/07/03(火) 09:22:43.09: 知識はあっても周囲の状況が読めない、読まないという点では
一種のキチガイといえる

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87 2012/07/03(火) 10:01:02.42: 言語学が何を目指すべきかは重要な問題であり、上代特殊仮名遣をどう扱うべきかという個別のテーマにも当然関わって来る。
板違いでもスレ違いでも気違いでもない。

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88 2012/07/03(火) 17:47:30.99: ならせめて言語学に関わる形で議論をしてくれ。
俺だって自然科学には興味があるが、ここには上代特殊仮名遣いの議論をしに来ているんだ。

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89 2012/07/03(火) 17:48:34.14: >>86
キチガイが周囲の状況から浮いてるのがわかる電波なら問題ないさ、
周囲の支配を許してしまってカルト化してるトンデモが問題なんだよ。

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90 2012/07/03(火) 18:03:50.01: >>88
学問とギャンブルの区別がつかないゲーム脳には無理だろ。
勝っても負けても「損はない」のが学問で、「損がない」ように仕込むのが商売
ということがわからないので、議論が台無しでも負けなければいいと思ってるんだよ。

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91 2012/07/04(水) 01:05:26.26: >>90
ここで熱心に自説を書く何人かの人は自説の弱いところも書いた上で
他人の批判により自説を洗練させようという謙虚さがある
（藤井を除く）
議論にはそういう柔軟さが必要だよね
勝つことが目的化した人はその点でやっかい

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92 2012/07/04(水) 02:50:38.92: >>88　言語が時間とともに変化した事例は数多くある。
将来の変化まで予測できるような法則が見出せないとしても、上代と後の時代とで音が変わったということは十分ありうるし、
そう考えることは不合理でも非科学的でもない。
わかりやすい話だと思うが。

>>90
> 勝っても負けても「損はない」のが学問で、「損がない」ように仕込むのが商売
商売の話などしていない。こいつはいちいち藁人形だからどうしようもない。
医学は万人の実益のためにある。理念としては。
天気予報は自然科学なのか、そうでないのか。または学問なのかそうでないのか。
天気予報は利用する人の実益のためにあるんじゃないのか。
ノイズがなければ 100 パーセント成立する、物理学や化学の法則のような予報は可能なのか。
可能なはずだと信じてそれを目指しているのか。
あるいは、物理学や化学の法則も統計的事実にすぎず、これまでたまたま例外がなかっただけなのか。
よーく考えてみることだな。

>>91
> 勝つことが目的化した人はその点でやっかい
藁人形論法はその典型。

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93 2012/07/04(水) 05:00:22.84: 「言語は必ず変わる」という命題を否定するのは、「人は必ず死ぬ」という命題を否定するようなものだと思った。

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94 2012/07/04(水) 08:55:38.22: >>93みたいなのがトンデモ。

人のいずれかが死ぬのは確認できるが、言語のいずれが変わるのは確認されていない単なる信仰。
んで確認するために実験室が居るだのいやそんなものは要らないだの天文学が例外だのって話で
脱線していったのに、最初からわかってない人も居るんだよな。

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95 2012/07/04(水) 12:32:59.70: ググってもよくわからんのだけど大野説って４母音？８母音？５母音？
というか時期によって変遷したのかな

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96 2012/07/04(水) 13:33:10.75: >>92
勝ちに拘るギャンブラーさんにまともな商売の話ができるわけないのだから、
あなたについての話だというでっち上げこそが藁人形論法なんだけど、まあ自覚ないんだろうな。
商売人とはここで言うならコテハンの彼であって、どう考えてもその存在は藁人形とは言えない。
名無しのギャンブラーさんが操り人形の可能性はわからないけど。