上代特殊仮名遣い 二音目 [sc](★0)
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- 2012/06/23(土) 20:31:32.19
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前スレ：上代特殊仮名遣い
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1305988303/
立てた
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- 99
- 2012/07/04(水) 18:13:43.69
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>>94
これまで、複数の時代の姿が確認された言語は、全て何らかの変化を起こしている。
逆に、全く変化しなかったことが確認された言語は無い。
「反例があるかもしれない」というのなら、「死んでいない人が見つかるかもしれない」ということだってできる。
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- 100
- 2012/07/04(水) 18:37:16.85
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変化を否定したところで、それが不変の主張になるわけじゃないけどね。
鉛が金になるのもアイヌ語が標準語になるのも、変化したと思いこむ奴は手品のカモってだけ。
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- 101
- 2012/07/04(水) 19:36:27.10
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>>94
> 言語のいずれが変わるのは確認されていない単なる信仰。
すべて必ず変わるとは私は言っていない。
変わらなかったと仮定すると、上代特殊仮名遣についての説明は、変わったと仮定した場合より複雑になるから、
変わらなかったとする仮説には乗れないということ。
> んで確認するために実験室が居るだのいやそんなものは要らないだの天文学が例外だのって話で
> 脱線していったのに
>>54
>「物は落ちる。理由？知らん。」と言って説明なんて夢のまた夢の段階なんだから。
重力が万有引力の 1 つの現れであることは天体観測から導かれ、万有引力定数はキャヴェンディシュの実験装置により求められた。
全く脱線していない。
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- 102
- 2012/07/04(水) 20:30:09.01
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変わる前後の姿が確定してはじめて、「変わった」という主張が仮説となるであり、
前の姿がわからないのがそもそもの問題であって、最初から違うと主張すればその仮定すら困難になる。
とりあえず変わっていないと仮定し、その説明が破綻することで変わったことが主張できるだろう。
しかし、より複雑になるとは主張するものの、破綻するという主張はない。
物理は実験室という条件を仮定することによってその他の項を誤差として無視した
式を求められるというだけであり、シンプルな式の方が正しいわけではない。
それはあくまで固定した条件の時の近似式にすぎない。
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- 103
- 2012/07/04(水) 22:49:40.52
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>>102
> 変わる前後の姿が確定してはじめて、「変わった」という主張が仮説となるであり
説明すべき現象はわかっている。後代とは異なる書き分けがなされている上代の文献の姿だ。
それが何を反映しているかがわからない。
音が｢変わっていない｣と仮定することと、｢変わった｣と仮定することとはあくまで対等だ。
いや対等じゃない、変わっていないと仮定する方が優先されると言い張るなら、それこそ信仰のようなものだからどうしようもない。
> しかし、より複雑になるとは主張するものの、破綻するという主張はない。
仮定を加えることは可能だから、破綻はしない。
しかし、仮定が多く複雑になったら支持できない。
> シンプルな式の方が正しいわけではない。
シンプルな方を正しいと見なすんだよ。
誤差として無視できない、説明すべき現象が新たに示されたら、前の仮説は書き換えられる。
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- 104
- 2012/07/04(水) 22:57:58.40
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＞シンプルな方を正しいと見なすんだよ。
複雑な方に書き換えられる例が見つかる時点で、シンプルな方が正しいとみなせるという説明は破綻している。
あとは宗教裁判でしかない。
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- 105
- 2012/07/04(水) 23:20:07.05
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>>104
> 複雑な方に書き換えられる例が見つかる時点で、シンプルな方が正しいとみなせるという説明は破綻している。
見つかるか見つからないかわからないから、見つからない間はシンプルな方を正しいと見なすというルールになっている。
科学史上、見つかって複雑に書き換えられた仮説もあるし、まだ見つからなくてずっと生き続けている仮説もある。
｢正しい｣＝｢真理｣ととらえるなら、真理は 1 つのはずだから、確かに破綻している。しかしそれでよい。
人間は真理を知ることはできない。
> あとは宗教裁判でしかない。
話が全く逆。1 つの真理を求めるから宗教裁判に陥るのであって、学問を｢現象説明ゲーム｣にとどめておけば、そういうことにならなくて済む。
ルールに従ってゲームをしよう、ゲームであるからには勝負を楽しもうということ。
勝っても負けても、その判定がいつまで有効かはわからない。時代が移り新事実が報告されて、かつての勝敗が逆転することはしばしばある。
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- 106
- 2012/07/04(水) 23:38:54.95
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ゲームにおけるルールというのは、双方（と審判）の合意により成立するものであり、
そんな合意はどこにも存在していないから勝手なルールは無効である。
そしてここはそんなゲームをする場ではなく、学問のカテゴリである。
学問がゲームなどというのは、ギャンブラーさんの一方的な主張にすぎず、一般的ではない。
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- 107
- 2012/07/04(水) 23:50:02.26
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てかさ、「言語は永久に変化しない可能性がある」というのは、明らかにトンデモだぞ。
この理由は、
「伝言ゲームを何回やっても絶対に一度も間違えないのは、全知全能の神様だけである」
ということによる。
言語が、人の間のコミュニケーションに関する記号であって、エホバとアラーの間のツールではない以上、
使われていくうちに、必ずどこかが変化する。大抵はそれはバグとして始まる。
このようなことは、意思が介在しない自然科学の世界でもあることで、
>>94が使っているパソコンのOSも、西暦2200年になっても全くバグが発生しないということはあり得ない。
要するにエントロピー法則と、本質的には同じものだ。
だが、人間には意思というものがあるから、偶然と確率論以上の何かが生まれてしまう。
それが言語学の面白いところだし、非自然科学である所以でもある。
自然科学だと言っている人は眉唾ｗ
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- 108
- 2012/07/04(水) 23:53:46.78
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>>107
言語の定義が厳格であれば、言語は永久に変化しない。
新しい言語がうまれることは当然ある。
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- 109
- 2012/07/05(木) 00:05:20.64
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>>106
> 学問がゲームなどというのは、ギャンブラーさんの一方的な主張にすぎず、一般的ではない。
学問のプロなら全員が受け入れている、一般的な考え方。
・観察される現象を十分に説明できる仮説である
・それより少ない仮定をもって現象を説明できる (よりシンプルな) 仮説がない
この 2 つにあてはまると判断したとき初めて、プロの学者は自分の仮説を論文にしたり、学会で発表したりする。
読み手や聴衆、ジャッジであるプロも、このルールに合意している。
客観的には上にあてはまらない場合も多いが、それは主張した学者の過失や能力不足であって、ルール無視ではない。
明らかにルールを無視した内容のことを書いたり話したりすれば、プロ失格の烙印を押されるだろう。
>>105
> 勝っても負けても、その判定がいつまで有効かはわからない。時代が移り新事実が報告されて
補足しておくと、新事実は出ないが、よりシンプルな説明が提示されて、勝者が交代することもある。
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- 110
- 2012/07/05(木) 00:14:24.22
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プロはそれが職業であり、商売。
学問は商売に利用できるが、商売ではない。
その違いがあいかわらずわかっていない。
ここでプロを名乗ってるのは総スカンの人だけじゃないか？
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- 111
- 2012/07/05(木) 00:14:38.64
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もうさあ、「言語は永遠に変化しない」とか主張してるこの一人の馬鹿は、邪魔だから出ていってくれないかな。
何か意味のあるネタを提供するわけでもなく、単に茶々を入れてるだけだよね。
まさか本気で、奈良時代の日本語も現代と全く同じだったと主張したいわけでもないだろうし。
>>108のような「厳格な定義」をすれば、普通に日本語で会話しているAさんとBさんだって
実は別の言語を話していることになるし、Aさんが10時半に話した言語と10時45分に話した言語だって別の言語だ。
Aさんが10時40分に新しい単語を覚えて、Aさんの日本語の語彙が変化したように見えるかもしれないが、
10時半のAさんの言語と10時45分の言語は別の言語であり、似ている事実はあっても変わった事実はないということになる。
10時40分に新しい言語が生まれたのであって、これは一人の言語が別言語を話す事例に過ぎないことになる。
だが、こんな「厳格な定義」に何の意味があるのだろう？馬鹿馬鹿しい。
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- 112
- 2012/07/05(木) 00:19:57.04
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>>111
バカな話に突っ込むバカがバカなだけ。
トンデモでもナンデモない。
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- 115
- 2012/07/05(木) 00:35:16.74
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>>113-114
別の言語だったら、変化だと仮定した時の話がすべて破綻するんだよ。
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- 2012/07/05(木) 00:56:19.68
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世にも珍しい錬金術の実演
野次馬 「最初よく見えなかった、元々金だったんじゃないのか？」
錬金術師「すり替えたんだから鉛だったに決まってるだろ、疑いは晴れたか？」
野次馬 「それ普通の手品じゃん」
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- 2012/07/05(木) 03:22:35.43
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>>115 上代日本語と後代の言語とが別の言語だったとしても、上代特殊仮名遣について、上代語に 88-89 音節の区別があったとする説明は、何ら影響を受けない。
どこも破綻しない。完全解決。
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- 118
- 2012/07/05(木) 03:53:13.66
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88音節の朝鮮語で完全解決か、よかったね。
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- 2012/07/05(木) 04:20:09.51
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>>118 朝鮮語か何か知らないが、上代語は後代の言語とは別の言語だったというなら、
｢現代日本語と同じ音節数だったかも｣と疑ってみる必要は全くない。
88-89 音節あったとする説明が最もシンプルだ。完全解決。
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- 2012/07/05(木) 04:39:46.63
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>>59
そりゃ、さいごの「へ」がミソだろ。
この場合は、同化によって発音コストが下がるが、どっちにしても結果は同じ。
これが前後によって発音コストが変われば、発音コストの低い方に変化するだろう。
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- 2012/07/05(木) 06:26:27.62
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>>115
「同じ言語が変化した」「別の言語が新しく生まれた」
同じ現象を言い方を変えて言っているだけで、結局言っていることは同じ。
88音節の上代日本語が滅び、48音節の中古日本語が生まれた。何の問題もない。
上代日本語、中古日本語、中世日本語、近世日本語、現代日本語は似ているだけで別の言語。
各時代ごとに古い言語が滅び、新しい言語が生まれたということ。
別の言語なのだから、音韻体系が全く同一である必要性など何一つ無い。
これで満足したか？バカ。
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- 2012/07/05(木) 07:09:25.00
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おぅ、やっと終わったか。
で、699 ◆nLORzldheoのイエ甲乙の口蓋化説に対して疑問なんだけど
唐代中国語では口蓋化のある・なしは結構厳密に区別するもんだけど
森推定音でイエの甲乙はそれ反映してないっすよね？
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- 123
- 2012/07/05(木) 08:22:54.38
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>>121
どこが同じなんだ？
変化と違って、新しく生まれる場合には音韻上の制約はない。
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- 124
- 2012/07/05(木) 17:46:41.07
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>>123
音韻上の制約が無いなら、なおさらそれまであった言語と同じ保障はない。
上代日本語と現代日本語は他人の空似であって、
上代日本語の母音体系を考えるときに現代日本語の母音体系に縛られる必然性は一切無いということになるな。
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- 2012/07/06(金) 07:33:28.16
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音韻が同じ必然性が一切無い別の言語の音韻を推定することはできない。
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- 2012/07/06(金) 07:43:42.94
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現代日本語や中古日本語から推定しなければいい。
現代日本語や中古日本語を一切忘れて、上代特殊仮名遣いから純粋に上代日本語の姿を観察すれば、
音節が88または87種あることが分かる。
48種などと考えるのは、中古日本語の考えに引きずられた考え方。
中古日本語と同じ必然性は一切無いのだから。
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- 127
- 2012/07/06(金) 08:07:36.84
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>音節が88または87種あることが分かる。
そんなことはわからない。
音が一切なく、筆談していたかもしれない。
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- 128
- 2012/07/06(金) 09:39:21.93
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つまり上代日本語は世界初の音を持たない人工言語だったというのかｗｗｗ
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- 2012/07/06(金) 16:13:40.02
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>>129
そもそも板違いギャンブラーの相手をするなって主張だろ。
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- 2012/07/06(金) 20:52:11.18
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ただの嫌韓厨が何をほざくか>>118
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- 132
- 2012/07/07(土) 00:06:50.48
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朝鮮語は1000音節以上あるからな。
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- 133
- 2012/07/07(土) 00:20:55.76
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エ乙は本当に二重母音だったのか？
中国語側の事情で二重母音を持つ字で書かざるを得なかっただけで、
本当は単母音だったのか？
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- 2012/07/07(土) 00:25:55.46
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万葉集の文字全部拾ったら1000位になるんだっけ？
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- 2012/07/07(土) 02:09:04.07
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甲音と乙音を移した漢字の読み方の差はどんなふうになってるんだっけ
必ずしも同じ文字を移した漢字でも全部の母音が一致してないのもあったような
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- 136
- 2012/07/07(土) 02:54:51.67
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高秀晩 上代日本語の母音体系について
ttp://repository.cc.sophia.ac.jp/dspace/handle/123456789/3969
この人の説は過去スレでもたしか出てないと思うけどどうだろう？
イ乙とエ乙が二重母音だったと言っている。
ア/a/、イ甲/i/、ウ /u/、エ甲 /e/、オ甲 /o/、オ乙 /ə/
イ乙/ïi/、エ乙/ai/
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- 137
- 2012/07/07(土) 03:17:51.21
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朝鮮文字は確か１万以上のコード領域を専有しているとか聴いたが
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- 138
- 2012/07/07(土) 10:56:43.41
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>>136 語源的に i2, e2 が二重母音に遡る可能性は高い。
しかし、母音連続を嫌う奈良時代の日本語の段階で、まだ二重母音のままだったと考えるのは無理がある。
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- 139
- 2012/07/07(土) 22:46:38.83
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森が言うように日本書紀の段階でまだエ乙が二重母音であったなら
イ乙も二重母音でもおかしくないと思うけどな
漢字音から見てもそれを否定できる確たる証拠は無いよね？
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- 140
- 2012/07/07(土) 22:55:37.20
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そもそも日本書紀の言語って公用語だろ？
実在言語、つまりどこかの方言である必要ってなにかあるの？
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- 2012/07/07(土) 22:57:11.34
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歌謡は歌われるものなんだから音声言語として実在する必要があるだろう。
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- 142
- 2012/07/07(土) 23:00:48.97
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漢字音を追究することも大事だとは思うけど、結局は近似値だからね。
正確な音価は永遠に謎なんだろうな。
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- 2012/07/07(土) 23:07:10.50
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別にめいめいが勝手に読めばいいじゃん。
翻訳しようが読み下しだろうが表現力の一部と言えるし、
読めない楽譜は歌えない。
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- 144
- 2012/07/08(日) 00:30:37.19
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めいめいが勝手な歌を歌うというのも、あまりありそうにない話だ。
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- 2012/07/08(日) 01:05:38.93
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作詞作曲で歌が決まるなら、紅白に歌手は要らないんじゃないの？
講義だって、先生が1人ならそれをひたすらおぼえるだけだけど、
複数居れば勝手なことを言ってる筈。
そういう場合信じない方を捨てるか、両方が立つような話を書くのが普通だけど、
両論併記してあるのが書記の評価の高さでもあるし。
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- 146
- 2012/07/08(日) 02:54:42.37
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いろいろな歌手がカヴァーしている曲でも、めいめいが勝手に歌っているわけではない。
同じ曲だという保証はある。
日本書紀の場合、言語でなくて内容を伝えることが目的の部分は、漢文で書いてある。
音仮名で記した歌謡は、やはり言語を伝えることが目的だったのだろう。
要するに、このとおりに歌えと。書かれた当時の人には一定の読み方ができたと考えるのが妥当だよ。
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- 147
- 2012/07/08(日) 05:44:41.54
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言葉は意味を伝えるためにある。
言語を伝えるという概念があれば、周辺各国の言語の状況ももっと判明していい筈。
結局、内容が確かであればいい話であって、誰でも知ってるものはご当地の人に聞いたほうがはやい。
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- 2012/07/08(日) 06:48:38.93
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>>140
日本書紀ならまだともかく、万葉集なんて東国方言の歌が大量にあるぐらいだから
実在言語でないと言うのはむちゃくちゃ苦しいぞｗ
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- 149
- 2012/07/08(日) 15:03:52.78
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通用する地域が広がる程、どこかの一方言と言うのはあやしくなる。
似非関西弁を大阪弁と言いはるようなものじゃないか？
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