上代特殊仮名遣い 二音目 [sc](★0)
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- 2012/06/23(土) 20:31:32.19
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前スレ：上代特殊仮名遣い
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1305988303/
立てた
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- 317
- 2013/09/05(木) 22:18:35.86
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>>316
村山説を見てると日本語がAN祖語から継承した本源的なザ行音はdzじゃなくてzだとしか思えない
日本語に本源的な有声音があったかは分からないけど、仮にあったとしたらzじゃない？
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- 318
- 2013/09/06(金) 05:17:26.06
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ハ行音がかつてはhではなくpだったことも考え合わせると、上代日本語からさらに遡った時代には
日本語には摩擦音が全く無かった可能性というのも考えられる。
そうなると、ザ行がdzだったということのみならず、サ行も本源的には全てtsだった可能性も考えられる。
その場合、むしろ参考にすべきは「sを音素に持つがtsを持たない言語」ではなく
「tsを音素に持つがsを持たない言語」となるだろう。
ただ、そんな言語が自然言語にどれだけあるかはよく分からないが。
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- 319
- 2013/09/06(金) 06:32:38.13
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最低、現代日本語は語頭については「dzを音素にもつがzを持たない言語」でしょ
他の言語の事情はしらないけど
語頭を含めないと「dzもzも持つ言語」だけど、あまりそんな言い方しない
(たとえば語頭ではg、語中ではngだけど母音の前にngが立つ言語という言い方はしない)
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- 320
- 2013/09/09(月) 07:00:35.79
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>>311
魏志倭人伝の頃にはh音あったっぽいよな
卑弥呼、卑弥弓呼の呼や好古都の好は暁母だからh音だよな
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- 321
- 2013/09/09(月) 12:15:54.03
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>>320
当時の呼の音はhwoで、奈良時代と平安時代の資料では呼がwoの表記に使われてる
仮に古墳時代にhの音があったとすればh→wというハ行転呼と同じ音韻変化が上代にも起きてたことになる
或いは、当時の漢字音にはwoという発音が無かったから、最初から呼がwoの表記に使われていた可能性もある
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- 322
- 2013/09/10(火) 06:37:34.58
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>>311
日本語の基本的な音韻の変化は唇音の弱化であって、喉音は変化していないからhがこれ以上弱くなることは無さそう
・pの弱化
・合拗音の消滅
・uの非円唇化
全部唇音の弱化とみなせる。
みんなそんなに口開くのめんどいか。
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- 323
- 2013/09/11(水) 02:15:01.60
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>>322
逆に口を閉じたくないんじゃないか（笑）
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- 324
- 2013/09/11(水) 15:18:57.74
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>>322
ワ行がア行に合流して消滅する可能性はありそう
「ゐ」と「ゑ」と「を」は音韻としては既に消滅してるし、数百年後には「わ」も消えてそうだ
「わ」と「あ」が合流しても、そこまで大きな支障は無さそうなのも大きいな
もしくは、文法機能を考えたら本源的なワ行音がア行に合流して消滅、ハ行起源のワ行音はそのまま残る可能性もあるか
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- 325
- 2013/09/11(水) 22:07:09.77
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＞もしくは、文法機能を考えたら本源的なワ行音がア行に合流して消滅、ハ行起源のワ行音はそのまま残る可能性もあるか
これってもしかして格助詞の「は」のことを言ってる？
格助詞の「は」以外にもハ行起源のワ行音っていっぱいあるよ（というか語中のワの大半はハ由来）
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- 327
- 2013/09/11(水) 22:56:06.02
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逆方向に考えると、遥か昔はワ行ウとア行ウが区別されていた時代もあったのかもしれないな…
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- 328
- 2013/09/12(木) 02:15:03.12
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[wu(:)][wω(:)] と [u(:)][ω(:)] とが対立する言語ってあるかな。
英語の woo と oo とは別の語だが、oo は間投詞で、完全な対立とは言いがたい。
[ji(:)][jI(:)] と [i(:)][I(:)] とについてもどうだろう。
英語には yeast と east，year と ear などの例があるが。
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- 329
- 2013/09/12(木) 02:20:36.72
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>>328
jiとiは朝鮮語やロシア語では母音として対立してるね
母音としてじゃなく対立してる言語は思い浮かばないが
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- 330
- 2013/09/12(木) 05:08:00.17
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？
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- 331
- 2013/09/12(木) 07:53:06.44
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>>328
それはwやuが今と同じ発音だという仮定が成り立つ場合でしか意味をなさないよね。
ワ行が何らかの変化の結果wとなったのなら、それ以前は区別があった可能性があるわけで。
# もっとも、区別が失われたとしても、それは文献の無いほど古い時代のことだろうからどうにもならんのだけど。
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- 332
- 2013/09/13(金) 16:24:26.92
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>>331
村山説を読み解く限り、日本語のwは本源的な音韻ではないっぽい
AN語のvが変化したwも一部にはあるが、大半はアルタイ・AN起源両方の単語のuaの二重母音がwになったのが起源らしい
中期朝鮮語にもw音は存在しないし、多分日本祖語にはwは無かったはず
yがアルタイ語のdが起源だとはっきりしてるのとは対照的だな
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- 333
- 2013/09/13(金) 17:34:45.97
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日本語がAN語とアルタイ語の混合で生まれた事に異議は無いが、両者由来の音韻って分離できるものなのか？
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- 334
- 2013/09/13(金) 22:18:12.99
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自分は日本語がAN語とアルタイ語の混合だという説はあまり信用してないな
そもそもアルタイ祖語があるともあまり思えないし
日本語のヤ行がdに遡るってのも胡散臭い
与那国方言が根拠の一つになってるけど、薬缶が/daɡaɴ/になるなど、明らかに後代の改新くさい
仮に日本語の /j/ とアルタイ諸語の /d/ の対応が本物だったとしても、分岐あるいは借用の時点では /j/ で、
アルタイ諸語側で /d/ に変わったというほうがそれらしい
あと、中期朝鮮語にも /w/ はあるよね
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- 335
- 2013/09/15(日) 00:29:46.85
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>>334
与那国方言を根拠にしてるのはストラスティンの学派だけで、ボビンや村山はそれを否定してるよ
その上で、yamaとdabanやyopaとdolbaなどの対応を根拠に日本語のy音をアルタイ起源だと主張してる
yが古形である可能性については同意
マクロアルタイ語族説が正しいと仮定した場合、比較的古形を保存しているのが日本語とチュルク語であることには異論は無いと思う
そしてモスクワ学派が再構したアルタイ祖語説によると、これらの音韻は日本語とチュルク語でy、モンゴル語とツングース語と朝鮮語でdに対応してる
自分としては（アルタイ語族説の成否とは無関係に）モンゴル語・ツングース語のdと日本語のyの対応は本物だと思うが、祖語時点ではdではなくyで、日本語が古形を保ってる可能性が高いだろう
逆に言えば、地理的な接触が一切無かったはずのチュルク語と日本語の間にy音を持つ対応語がいくつか見つかれば、アルタイ語族説の実在性は一気に高まるだろうな
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- 337
- 2013/09/17(火) 19:58:16.78
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>>336
yiとiを聞き分けるのは日本人には至難の業（ロシア人は出来てるけど）だが、wuとuは結構音が違わないか？
リック・フレアーはWoooooooooo!が決め台詞だけど、あれを耳だけで聞いてア行のウだって判断する日本人はまずいないだろ
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- 339
- 2013/09/18(水) 03:45:29.72
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そもそも今話題になってるyiは半母音+母音のyiなのか、ロシア語や韓国語にあるような単独の母音要素としてのyiなのかどっちなんだ？
単独の母音要素としてのyiならロシア語や韓国語にあるが、例えば日本語や英語の音韻構造のような半母音yと母音iに分割できるyi音がある言語なんてあるのか？
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- 340
- 2013/09/18(水) 06:43:35.09
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ヤ行が現代日本語と同じ音価/y/であれば、ア行イと区別つかない。
ヤ行が昔/d/だったり、他の音価(/l/でも/x/でも/ʒ/でもなんでもいいよ)だったら
ア行イと区別つく。
逆にヤ行イとア行イが昔区別ついていたのなら、現代日本語と音価が違う傍証になるんでは。
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- 341
- 2013/09/18(水) 23:01:05.54
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英語のeastとyeastみたいに、/i/ と /ji/ でも区別を付けられないことはないよ
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- 342
- 2013/09/19(木) 17:30:42.00
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「射る」と「鋳る」がヤ行上一段なのは矢と湯が関係あるから、なんて
うさんくさい話を高校時代に習ったけど、そういやなんで「ヤ行上一段」
なんてのがあるんだろうな
ちょっと話題はそれるけれども。
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- 343
- 2013/09/19(木) 20:00:22.95
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どうなのかな。
"射る"と"沃る"は個人的にはヤ行じゃなくてア行だとは思っているけど、
"鋳る"がどうにも判らない。
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- 344
- 2013/09/21(土) 02:22:35.68
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射るも鋳るもヤ行イである根拠が無いからな
矢→射るはまだその可能性もありそうだと言えるけど、湯→鋳るはいくらなんでも無理がある
湯→鋳るが正しいなら鋳るに「水を温める」「湯を沸かす」というような意味が無ければおかしい
ところで、オオカミの語源って何なんだろうか
ググってみても「オオカミ=大神」という語呂合わせの俗説しか出てこなくて困る
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- 345
- 2013/09/21(土) 02:54:10.21
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ttp://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/223547/m0u/ゆ/
ゆ【湯】
４ 鋳造に用いる、金属を熱して溶かしたもの。
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- 346
- 2013/09/21(土) 03:19:07.10
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http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/yamainu3.html
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- 347
- 2013/09/21(土) 09:53:02.68
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倭名抄で上代仮名遣いを論じちゃう男の人って…
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- 348
- 2013/09/21(土) 22:23:50.67
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>>345
仮に湯と鋳るが同源語なら、湯という言葉の原義は「鋳造に用いる金属を熱して溶かしたもの」で、それが熱せられた水を指す言葉に転用されたことになる
だが、製鉄関連の非日常的な言葉が熱せられた水という日常的に使われる単語に転用される蓋然性は極めて低い
やはり湯の原義は「熱せられた水」で、それが見た目が似ている溶けた鉄を指し示す用語に後から転用されたんだろう
となれば、湯と鋳るの類似は偶然ということになる
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- 349
- 2013/09/21(土) 22:51:07.40
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>>348
時代的に銅(青銅)じゃね?と突っ込もうとしたが、調べてみたら鋳鉄も入っていたんだな。ちょっと意外だ。
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- 350
- 2013/09/21(土) 22:54:06.43
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湯（熱せられた水、日常語）
↓
湯（金属を熱して溶かしたもの、専門用語）
↓
鋳る（専門用語）
の順に派生したんでしょ
何か問題有る？
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- 351
- 2013/09/22(日) 13:03:03.95
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むしろ、「鋳る」は「沃る」由来なんじゃないかな。
熔融金属を型に注ぎ込むのを「沃る」と見立てたのだろうと。
「沃る」だと湯でなくとも水でも油でも成立するので、湯との関連は無い(少なくとも可能性は低い)と言えそう。
ただ、「沃る」もあ／や行が分からないので何も解決にならないのだけど(笑)。
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- 352
- 2013/09/22(日) 20:14:42.08
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音韻として考えたらyiが長期間安定して存在するのは難しいけど、yi2なら普通に発音できるよね？
上代日本語にyiが無いのは発音し辛いから上代特殊仮名遣いの崩壊より先行してyi＞iに変化したと考えられるけど、yi2すら上代日本語に無いのは何故だろう
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- 353
- 2013/09/22(日) 20:36:11.51
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中国語側で識別できる文字対が無いとかはどうなのかな。専門じゃないから分からんけど。
u/wuも案外そうだったりしてね?
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- 354
- 2013/09/23(月) 05:37:16.14
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ヤ行の調音点はサタナラ行と近いから、それらと同様にyi1とyi2は歴史時代以前に融合してしまったのかもしれない。
wi1とwi2の違いがなくなっちまったのは謎だけど
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- 355
- 2013/09/23(月) 11:42:05.35
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橋本によって万葉集の野の発音はno1であるとされたのが定説になってるけど、これの根拠って何なの？
上代の野ってどう考えてもnuだと思うんだが
>>354
村山は上代以前の日本語にwi2を再構してるね
井と猪はwi2だったらしい
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- 356
- 2013/09/23(月) 23:47:18.71
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>>352
その場合i1とi2はどの音を仮定してるの？
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- 357
- 2013/09/24(火) 17:30:26.33
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>>355
橋本以前はナ行だけヌ甲/ヌ乙/ノという区別があるとされてたけど
それは変だからって話だろ
他の行と同じくヌ/ノ甲/ノ乙の方が自然
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- 358
- 2013/09/24(火) 18:00:33.18
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>>357
それを言ったら、イ段とエ段の甲乙だって無い行はあるじゃん
例えば山口佳紀は上代以前の日本語にウ段の甲乙の存在を主張してるし、それがナ行に最後に残ったと考えるのはそんなに不自然なのかな
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- 359
- 2013/09/24(火) 21:50:10.46
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上代特殊假名遣を論じてゐる假名遣が現代表記と云ふのも奇異な話だ｡
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- 360
- 2013/09/24(火) 22:41:53.09
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万葉がなならともかく、定家だの契沖だの程度じゃヒヨッコだというのは変わらんよ
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- 361
- 2013/09/25(水) 06:26:12.77
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イエオ段の甲乙は子音の調音点によって崩壊の差があるっていうわかりやすい性質があるんだけど
ウ段でなぜナ行が残るのかさっぱりわからん。
オ段と同じように、唇音では先に崩壊して軟口蓋音では比較的後まで残る、
という性質ならちょっとは理解できたんだけど
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- 362
- 2013/09/25(水) 22:18:05.03
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藤井何とかが主張してる朝鮮語の母体は百済語って説はどう思う？
五母音説はともかく、こっちの説にはそれなりの説得力があると思うが
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- 363
- 2013/09/25(水) 23:12:54.16
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>>355>>357>>358
この議論は何なのだ…？
江戸時代の国学ならいざしらず、音素（音韻）と音声という
近代言語学のツールを持っている俺らにとっては、
「野は、ヌ乙なのかノ甲なのか？」という議論は、もはや何の意味もないはずなんだけど。
山口佳紀は、かつての渾然一体とした国文学者というより、ただの古典文学者なので、
言語史とは本来無関係な「用字法に関する、あまり意味のない議論」をしているだけだと思う。
本来、甲乙論というのはここに始まるのだけど、
これだけ議論ツールが揃うと、ただの文学者の訓詁の出番は、この点ではなくなってしまう。
8世紀の畿内語を考える上で、/no1/が/nu/と弁別される音素としてたち得るか？
という議論は、当然あるけどね。355の質問の趣旨自体は、俺は問題なく理解できるんだけど、
357の受け方が変過ぎる。
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- 364
- 2013/09/25(水) 23:25:06.15
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>>355>>357-358
この議論は何なのだ…？
江戸時代の国学ならいざしらず、音素（音韻）と音声という
近代言語学のツールを持っている俺らにとっては、
「野は、ヌ乙なのかノ甲なのか？」という議論は、もはや何の意味もないはずなんだけど。
山口佳紀は、かつての渾然一体とした国文学者というより、ただの古典文学者なので、
言語史とは本来無関係な「用字法に関する、あまり意味のない議論」をしているだけだと思う。
本来、甲乙論というのはここに始まるのだけど、
これだけ議論ツールが揃うと、ただの文学者の訓詁の出番は、この点ではなくなってしまう。
8世紀の畿内語を考える上で、/no1/が/nu/と弁別される音素としてたち得るか？
という議論は、当然あるけどね。355の質問の趣旨自体は、俺は問題なく理解できるんだけど、
357の受け方が変過ぎる。
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- 365
- 2013/09/26(木) 00:16:59.20
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いや、o1とo2があるのならu1とu2があっても別におかしくないじゃん
オの甲乙って要は円唇非円唇の差でしょ？
だったらウにも甲乙があった方がむしろ自然
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- 366
- 2013/09/26(木) 07:07:24.58
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どちらかというと奥舌か中舌かの差では？
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- 367
- 2013/09/27(金) 06:16:32.20
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>>364
それは、上代特殊仮名遣いを音韻の調音の差だという前提で語っているから出てくる話で、
甲乙の差をアクセントやら条件異音を外国語話者が聴きとった結果だとやらで語る立場の場合
今までどおり「オ乙」とか「ウ甲」とか言わざるを得ないと思う
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